600kg...

Allgemeine Diskussionen über das "wahre" Ultraleichtfliegen

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aeroklaus
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600kg...

Beitrag von aeroklaus » Mo 22. Feb 2016, 11:51

Neues Motorschirmforum: http://www.ppgforum.de! Bitte weitererzählen!

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Thommy
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Re: 600kg...

Beitrag von Thommy » Mo 22. Feb 2016, 14:36

Hallo Klaus

Wie ist denn Deine Lösung zum Problem?
Es gibt kein UL (außer Motorschirm) wo zwei Piloten mit je 100kg legal mit Sprit (für 1-2 Stunden) und Fototasche fliegen gehen können.
Alles hat mal mit 115kg angefangen, vielleicht ist die 120kg klasse die „neue“ UL-Klasse und die heutigen 3-achser Uls sind die „leichte“ „schnelle“ UL-Echo-Klasse … warum ist das der Tod für UL?

Ich habe kein UL auch keine C22 gefunden, da ich nicht in den Gewichtsbereich zu zweit komme und es macht mir wenig Spaß schon überladen los zu legen auch wenn es alle machen … wird es ja nicht besser … oder?

Viele Grüße
Thommy
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Re: 600kg...

Beitrag von Stephan » Mo 22. Feb 2016, 15:44

Hallo Thommy, die Lösung ist furchtbar simpel und war schon immer die gleiche: Entweder Du nimmst jemand leichteren mit, Du nimmst ab oder Du machst einen anderen Schein. Klingt vielleicht grausam aber so ist es... :wink:

PS: drüben war es ja jetzt einige Zeit recht ruhig. Aber jetzt geht es mal wieder richtig ab. Ich glaube ich werde ganz viel Haue bekommen... :D

Gruss Stephan
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ilU
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Re: 600kg...

Beitrag von ilU » Mo 22. Feb 2016, 17:20

Stephan hat geschrieben:Hallo Thommy, die Lösung ist furchtbar simpel und war schon immer die gleiche: Entweder Du nimmst jemand leichteren mit, Du nimmst ab oder Du machst einen anderen Schein. Klingt vielleicht grausam aber so ist es... :wink:
@Thommy: darf ich vorgreifen :wink:

...also den anderen Schein mit den beiden P hat er schon gemacht, zweifel aber dass er da legal beladen alle 4 Sitze voll machen darf :mrgreen:

"600kg sind ja schön", blöd halt nur dass das auch immer mehr Regulierungen mit sich ziehen wird. Ist ja doch etwas anderes als ein 120kg-Gartenstuhl. Und die weiteren 127,5kg werden sicher nicht nur der Nutzlast zu Gute kommen....wenn man das bei den Gyros sieht mit 540kg und was daraus wurde: 68dB-"Betriebsgeräuschsonderstatus". Da könnte ich :twisted:
Sorry....mußte sein :roll: ...bei mir waren die 68dB irgendwann die Entscheidung das nicht auch nicht auch noch anzufangen und wenn sich sehe seit wann wir hier die Lärmgegener haben dann paßt da 1 und 1 zusammen. Bytheway - meinen ersten Gyro hatte ich 1986 auf einem Modellflugplatz und Frankreich gesehen, einsitzig und keine 25PS drauf - das Ding flog wie der Teufel und war leise noch dazu. So wie das Ding aussah paßte der locker in die 120kg....ohhhh.....gibts das denn überhaupt bei den Gyros??? Wäre doch auch mal ein Ansatz :D

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Re: 600kg...

Beitrag von Timpilot » Mo 22. Feb 2016, 18:42

Ich glaube einerseits, dass e smöglich ist Doppelsitzer für die heutige UL-Klasse zu bauen, also mit >/= 200kg Zuladung. Das geht aber natürlich auf den Komfort und die Leistung. Sind eben ULs! Aber echte UL-Piloten gibt es nicht so viele. Das sind nämlich nur die paar, die hier im Forum auch einen Feierabendflieger mit max. 100km/h cruise interessant finden.
Es macht also kein Hersteller echte ULs, weil es keinen Markt dafür gibt. Der Markt für kleine verkappte Echo-Maschinen, die dann laut Recht überladen fliegen, ist viel größer. Da hat man ja alle Echoflieger mit im Boot, die gern mit wenig Geldund wenig Umstand ne geile Karre fliegen.
Andererseits bin ich noch recht überzeugt davon, dass Jo Konrad die 600kg nur in einer Weise will, die nicht komplizierter ist, als es die ULs heute sind. Da hinkt der Vergleich mit den US-LSA 600kg aber etwas, da diese m.E. schon deutlich erhöhte Forderungen an die Hersteller stellen (habe ich in der Industrie miterlebt). Da wird ein Hersteller dann auch mal von der FAA auditiert. In der heutigen UL-Welt hätte ein Audit keine Grundlage, weil es keine Regeln für Hersteller gibt. Meines Erachtens fühlt sich die UL-Klasse für uns heute so extrem unkompliziert an, weil die Regelungen, die es gibt, oft nicht vollständig eingehalten werden - das geht schon bei der Zulassung los und geht im Betrieb weiter. Ich bin teilweise überrascht was für Flugzeuge eine UL-Musterzulassung erhalten, wenn ich die Bauvorschriften daneben halte. Das wird bei den größeren nicht so locker gehandhabt. Offenbar führt das aber nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Unfallzahlen. Für mich ein Zeichen, dass die Regelungen sogar noch abgespeckt werden könnten. Man sollte sich aber an aktuelle Vorschriften halten, meine ich.
So, also warten wir doch einfach mal ab was da kommt und ob sich jemand für Jo und seine 600kg-Idee interessiert. Achso.... und auch mit 600kg MTOM werden die Flugzeuge Zuladungsprobleme haben!
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Re: 600kg...

Beitrag von Thommy » Mo 22. Feb 2016, 19:27

Hi

@ Uli ... na klar gerne darfst Du up
.... und auch mit 600kg MTOM werden die Flugzeuge Zuladungsprobleme haben!
werden Sie auch haben, aber wenn ich mit einer Tecnam unterwegs bin und sehe wie das obere Flügelblech "Wellen" schlägt wenn es mal ein bisschen ruppig wird dann bin ich gar nicht so böse wenn etwas mehr "Material" verwendet wurde um vielleicht die Stabilität zu erhöhen ...
ja und dann sind wir eben mitten im Strudel ... mehr Zuladung - mehr Material - also stabiler - dann schwerer - wieder weniger Zuladung usw. usw usw.

Aber das sollten doch die Luftfahrtingenieure hinbekommen ... oder warum lassen wir diese so lange studieren ... :shock: :colabear:
Die jetzigen ULs werden ja nun auch kaum mehr schwerer oder? Klimaanlage, Glascockpit, Ledersessel, Autopilot, O2-Anlage, IFR-Ausrüstung und Lordosestütze sind doch schon drin ... :roll:

also ich fliege mit unserer alten 53 Jahre und völlig überteuerten Aludose zu zweit mit 200 Liter Sprit und habe noch 60-80 kg Luft ... gerne würde ich auf ein UL umsteigen weil ich gerne schraube und auch gerne günstiger Unterwegs bin um "rum zu düsen" ja ich fliege auch mit dem Ding einfach mal nur ne 1/2 Stunde nach Feierabend rum ... aber es ist nix UL-mäßiges sinnvolles in meinen Augen in Sicht.

Ich war schon fast soweit eine Sunny zu kaufen aber so ganz ohne Dieter Schulz-Hoos oder sonst Support habe ich nicht so Lust drauf ... C22 war auch auf der Liste ... aber abnehmen ... wie war das mit dem Elefanten und dem Nadelöhr ...

also könnte doch diese 600kg Geschichte ein bisle helfen eine Lösung zu finden ... aber wir sind alle sehr misstrauisch habe ich das Gefühl ... gebranntes Kind scheut das Feuer ... hoffen wir einfach mal dass "unser" Jo das richtige Händchen beweist, so ganz falsch isser ja nicht unterwegs ...

Viele Grüße
Thommy
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Re: 600kg...

Beitrag von Timpilot » Mo 22. Feb 2016, 19:42

Thommy hat geschrieben:...
Aber das sollten doch die Luftfahrtingenieure hinbekommen ... oder warum lassen wir diese so lange studieren ... :shock: :colabear:
Die jetzigen ULs werden ja nun auch kaum mehr schwerer oder? Klimaanlage, Glascockpit, Ledersessel, Autopilot, O2-Anlage, IFR-Ausrüstung und Lordosestütze sind doch schon drin ... :roll:

also ich fliege mit unserer alten 53 Jahre und völlig überteuerten Aludose zu zweit mit 200 Liter Sprit und habe noch 60-80 kg Luft ... gerne würde ich auf ein UL umsteigen weil ich gerne schraube und auch gerne günstiger Unterwegs bin um "rum zu düsen" ja ich fliege auch mit dem Ding einfach mal nur ne 1/2 Stunde nach Feierabend rum ... aber es ist nix UL-mäßiges sinnvolles in meinen Augen in Sicht.
...
Genau das ist es ja. Die Ingenieure würden auch ULs mit 472,5kg Abflugmasse und Zuladung bauen können. Und genau diese Komfort-Dinge, die Du aufzählst kommen dann tatsächlich als Standard mit rein - natürlich werden die Flugzeuge dann schwerer. Warum denn das Blech dicker machen, wenn es jetzt schon 600kg hält? Dafür zahlt doch keiner. Für einen künstlichen Horizont im VFR-Flieger schon.
Wenn Du mit Deiner Aludose eine PA28 meinst, dann ist das ein fieser Vergleich. Die Abflugmasse ist soweit weg von den 600kg... puh! Ist ja in den meisten Fällen (ab 150PS) ein typischer theoretischer Viersitzer... bzw. ziemlich lahm für so ein schweres Flugzeug.
Einfache Regeln bis 600 oder gleich 1200kg oder alle private Fliegerei finde ich gut, aber ich denke das wird nicht auf UL-Niveau gehen. Daher kann ich die Franzosen auch ganz gut verstehen.
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Re: 600kg...

Beitrag von togo » Mo 22. Feb 2016, 20:10

@Stephan: (Ich glaube ich werde ganz viel Haue bekommen..) ach was, glaub ich nicht.
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Re: 600kg...

Beitrag von togo » Mo 22. Feb 2016, 20:19

Was bin ich froh, daß ich den richtigen Flieger habe!!! Ich brauche mir eigentlich nur Gedanken darum machen, wie ich für das nächste Fly-In den ganzen Kram (Zelt, Luma, Reservekannister, Gastgeschenke, was zu lesen, Essen, Trinken, Kiste Bier, etc.)richtig verstaue, damit unterwegs nix durch den Prop geschreddert wird. Aber Zuladungsprobleme? ....
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Re: 600kg...

Beitrag von Timpilot » Mo 22. Feb 2016, 23:30

togo hat geschrieben:..., Gastgeschenke, ....
Komm doch mal rübergeflogen auf die Südseite des Platzes vor den LIFT Hangar- für Dich machen wir nen FlyInn! :-) :P :colabear:
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Re: 600kg...

Beitrag von Stephan » Di 23. Feb 2016, 05:04

@ Thommy: Also wenn Dich nur ein "fehlender Support" vom Kauf eines Sunny abhält... Es gibt davon weiss Gott genug. Ich habe einen kompletten Container voll mit Sunnyteilen und auch in Deutschland gibt es noch alles. Wenn es um technische Ratschläge gehen sollte leg los, was willste wissen? Ein sog. "Musterbetreuer" ist sowas von unnötig... Vor allem bei dem Ding... :D
Gruss Stephan
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Re: 600kg...

Beitrag von togo » Di 23. Feb 2016, 08:53

Timpilot hat geschrieben:
togo hat geschrieben:..., Gastgeschenke, ....
für Dich machen wir nen FlyInn! :-) :P :colabear:
*breites grinsen ein*... mach ich doch gerne!*breites Grinsen bleibt* up
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Re: 600kg...

Beitrag von StS » Di 23. Feb 2016, 10:13

Leute,

ich würde die 600kg Forderung von Jo geradezu als Rettung für die UL-Szene ansehen! Ich sehe im täglichen Fliegerleben eigentlich ständig den latenten Vorwurf gegen die UL-Szene, dass es mit dem Gewicht + Zuladung nicht so genau genommen wird. Langfristig wird das garantiert dazu führen, dass da noch genauer hingesehen wird. Damit währe bei Beibehaltung der 472,5kg MTOW der Status Quo der UL-Szene quasi eingefroren.

Um dem Vorwurf zu begegnen, dass mit einer 600er Grenze genauso Schindluder getrieben wird muss selbstverständlich eine klare Grenze gezogen werden (IMHO): die absolute und dann auch in der Praxis nicht aufweichbare maximale Obergrenze für das Rüst(!)gewicht - nicht Leergewicht! Also alle Betriebsmittel drin, alles an Zusatzinstrumentierung, Komfortgedöns, fette Reifen etc., nicht ausfliegbare Kraftstoffmenge drin, dann ab auf die Waage. Meine persönliche Grenze, die ich in eine solche Diskussion einbringen würde, wären dann 370kg. Geht da der Zeiger auch nur 1Gramm drüber, ist die Maschine durchgefallen und damit stillgelegt. Diese Wägung muss dann jedes Jahr bei der JNP wiederholt werden. MTOW sind dann 600kg, also mit 230kg reichlich für Sprit, Zelt, Klamotten, Fliegerutensilientasche und nicht nur 65kg pro Besatzungsmitglied.

Mit diesen beiden Forderungen lassen sich IMHO supergeile Maschinen bauen, ohne dass wir den totalen finanziellen Overkill erhalten (ausser meinem "alles superedel-Ansatz", aber auch den könnte ich dann endlich durchziehen :) ). Diese Maschinen werden wahrscheinlich die aktuellen Zweisitzer-ULs als auch die aktuellen Zweisitzer-Echos komplett auffressen. Aber ok, das Bessere ist in so einem Fall des Guten Feind!

Für alle die, die ein günstiges UL-bauen wollen, spricht nichts dagegen, eine geringere Rüstmasse und ein geringeres MTOW anzustreben. Einzig das Delta zwischen Rüstmasse und MTOW würde ich bei einem solchen Zweisitzer ebenfalls auf mindestens 230kg festlegen.

Aktuelle ULs wären dann für Spottpreise auf dem Gebrauchtmarkt zu haben. Eigentlich ok für alle, oder?

Beste Grüße,
StS
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Re: 600kg...

Beitrag von aeroklaus » Di 23. Feb 2016, 10:36

…nachdem ich letzten Freitag JoKos Editorial im DULV-Info gelesen habe, musste ich erstmal schlucken und mir die Frage stellen: ist das noch mein Verband?

Ich sehe ja ein, dass es europäische und internationale Zwänge gibt, die ein Überdenken der Position „maximal 472,5 kg“ nötig machen. Auch die internationale Konkurrenzfähigkeit unserer Hersteller ist wichtig.
JoKos Initiative „Mission 600kg“ ist also in erster Linie ein Mittel zur Schadens-Begrenzung. Und natürlich ein Mittel zur Mitgliederwerbung, zu verlockend, eine größere Anzahl von E-Klasse Umsteigern im Verband zu sehen.

Man kann das alles gerne machen, bitteschön, aber dann soll man in Zukunft auch die Bezeichnung „Ultraleicht“ aus seinem Wortschatz streichen. Und dabei gleich auch aus dem Verbandsnamen.

„Ultraleicht“ bedeutete durch die Beschränkung auf die jeweiligen Gewichtsgrenzen bei gleichzeitiger Befreiung vom Behördenzwang einen Innovations-Schub bei Konstrukteuren und Herstellern. So war es schon vor dem Jahr 2000 möglich, einen schnellen, schnittigen Zweisitzer mit einer Zuladung von realistischen 200kg zu bauen, die MCR01.

Jetzt scheint es aber nur noch darum zu gehen, Luxusausstattung und vollgestopfte Cockpits zu legalisieren. Ich kann an den ganzen Konstruktionen der letzten Jahre nichts, aber auch gar nichts Innovatives erkennen: die Flieger sind einfach nur schneller, schwerer, teurer und luxuriöser geworden, bewegen sich aber gleichzeitig immer weiter davon weg, umweltfreundlich zu sein.

Wirklich innovativ erscheint mir momentan nur die 120kg-Klasse: Gewichts-Beschränkung bei gleichzeitiger Befreiung vom Behördenzwang…. Schaut Euch mal an, wieviele unterschiedliche Konzepte es mittlerweile gibt, vom Rohr/Tuch Drahtverhau bis zum 200km/h Renner. Den ersten wirklich praxistauglichen E-Flieger wird es wahrscheinlich auch in dieser Klasse geben.

Die Preise für „die Großen“ werden also analog zu den Gewichten weiter steigen, unter 100000 wird gar nichts mehr gehen, die Ausbildung/Wartung wird aufwendiger, alle anderen Kosten (Hangarplätze etc.) werden sich geschmeidig an das gestiegene Kostenniveau angleichen. Wer sich das leisten kann, gut!

Die UL-Fliegerei wird so aber weder für die Allgemeinheit akzeptabler, noch umweltfreundlicher, und das in einem Land der Flugplatzgegner und Bürgerinitiativen. Ist das wirklich der richtige Weg?

Also Leute, behandelt Eure alten Schätzchen, Eure Sunnies, C22 und wie sie alle heissen mögen, gut, deckt Euch ein mit Ersatzteilen, macht Euch unabhängig, denn: es wird NICHTS dergleichen mehr nachkommen.

R.I.P. Ultraleicht

LG Klaus
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Re: 600kg...

Beitrag von qaxadam » Di 23. Feb 2016, 12:36

sehr gut, klaus,

da gibt es nichts hinzuzufügen. auch mir kommt es so vor, dass die charmanten zeiten der ul-fliegerei langsam vorbei sind.

servus, adam
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