600kg...

Allgemeine Diskussionen über das "wahre" Ultraleichtfliegen

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Thommy
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Re: 600kg...

Beitrag von Thommy » Do 25. Feb 2016, 23:13

Off topic

Sind ab Samstag eine Woche Moschi fliegen in Italien ... wenn Du Zeit hast komm mit ... up

Mal so richtig spontan sein ...

Grüsse Thommy
On topic
Hauptsache fliegen ... 8)
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Flying-Friese
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Re: 600kg...

Beitrag von Flying-Friese » Fr 26. Feb 2016, 07:56

aeroklaus hat geschrieben:Ach weisst Du lieber Thommy,

diese Seite mit dem Einleitungs-Text existiert seit über 10 Jahren. Entstanden ist alles wegen der erbitterten Gewichtsdiskussion damals. Die Idee war es zu beweisen, dass es jenseits der Mainstream-Hitech UL Szene noch Piloten gibt, denen andere Werte wichtiger sind als Luxus und Geschwindigkeit. Ich merke jetzt, dass das alles vollkommen umsonst war, spätestens seit auch der DULV offiziell einen anderen Weg eingeschlagen hat. Es hatte sich ja schon angedeutet: schon vor ein paar Jahren wurden wir von Joko in einem Editorial als "lächerlich" verhöhnt. Betrachte es einfach als das Aufbäumen eines Wutbürgers ;)
LG Klaus
Noch einmal: Wir wollen nicht mehr Luxus und Geschwindigkeit, sondern nur zu zweit fliegen! Ist das denn so schwer zu begreifen?

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Re: 600kg...

Beitrag von aeroklaus » Fr 26. Feb 2016, 08:19

Flying-Friese hat geschrieben:Noch einmal: Wir wollen nicht mehr Luxus und Geschwindigkeit, sondern nur zu zweit fliegen! Ist das denn so schwer zu begreifen?
Nein.
Mein Anliegen aber offensichtlich schon eher....
Neues Motorschirmforum: http://www.ppgforum.de! Bitte weitererzählen!

Low and slow!!
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Re: 600kg...

Beitrag von Stephan » Fr 26. Feb 2016, 08:26

Unser Anliegen...
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erkki67
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Re: 600kg...

Beitrag von erkki67 » Fr 26. Feb 2016, 08:57

Auch mein Anliegen, auch wenn ich über 100kg wiege.
Es werden heute 1 Sitzerversion angeboten mit 120kg Leergewicht und 300kg Abflugmasse, und da sollen die 472,5kg nicht ausreichen?
Anderes Flugzeug kaufen, dass da halt reinpasst!
Rki
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ilU
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Re: 600kg...

Beitrag von ilU » Fr 26. Feb 2016, 09:06

Nur zum Verständnis: (m)eine C22 Aero hat ehrliche 198kg Zuladung. Unnötiger Krempel raus, LiFEPo Batterie rein wären weitere 10kg. Anklappvorrichtung weg und Aeroteil abschrauben locker nochmals 10kg. Dann anstelle MTOW 450kg mal heutige 472,5kg angesetzt gäbe satte 240kg Nutzlast.
Und das ist ein steinalter Vogel, mit CfK antelle Alu, Oratex anstelle Tuch und Wankel anstelle R582 wäre heute noch einiges zu holen. Aber warum auch wenn Überladung heute als völlig normal wenn nicht sogar schon cool gilt...das wird bei 600kg nicht anders werden.

Natürlich kann man mit der C22 keine 1000km in 3h reißen, das war aber auch nie der Gedanken der Ultraleichtfliegerei.

Würde man für 600kg eine neue Klasse ZUSÄTZLICH schaffen wäre doch allen geholfen..... :colabear:
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Cpt. Kono
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Re: 600kg...

Beitrag von Cpt. Kono » Fr 26. Feb 2016, 09:28

ilU hat geschrieben:Würde man für 600kg eine neue Klasse ZUSÄTZLICH schaffen wäre doch allen geholfen..... :colabear:
Die gibt´s doch schon, wenn ich nicht irre und nennt sich LSA.

Im Grunde nix weiter als die jetzigen high-tech UL´s, bzw. abgelastete, zweisitzige E-Flieger.
Kann man das so sagen?

Und würde mann die Klasse der LSA abschaffen und die Regularien entsprechend ändern wäre der Käse doch schon gelutscht.

Ich weiß. Ist wahrscheinlich wieder zu naiv gedacht, aber ich versuche halt immer alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunter zu brechen.
Allet Jute von der Spree
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Re: 600kg...

Beitrag von Stephan » Fr 26. Feb 2016, 09:51

Und vor allem sich mal auf wirklich wichtiges zu konzentrieren wie der gemeinsame Kampf zur Abschaffung des Medicals, des Flugplatzzwangs, der Flugleiterpflicht, der JNP usw.
Das immer wiederkehrende Anliegen das MTOW hochzusetzen erscheint mir mehr wie ein Flucht nach vorn. Wenn wir schon alles andere nicht haben können und man uns wie Flugzeuge behandelt dann bitte auch mit dem dazugehörigen Gewicht.
Ich gebe zu dass Jo Konrads Argumentation nicht wirkungslos an mir vorbeigegangen ist. Sein Modus Operandi um sein Anliegen voranzubringen, nämlich ein entsprechendes Lobbying bei den Abgeordneten zu betreiben und nicht mehr mit EASA und so weiter verhandeln zu wollen entspricht einer gewissen Logik. Vor allem in Anbetracht dessen dass dies einigen Herstellern anscheinend ganz gut zu gelingen scheint.
Aber als Anhänger des wirklich leichten Fliegens fällt es mir dennoch schwer der Sache viel Gutes abzugewinnen. Ich denke und fühle eben eher so wie Uli, Klaus und die anderen.

Gruss Stephan
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Re: 600kg...

Beitrag von togo » Fr 26. Feb 2016, 09:58

iLu, diese Klasse gibt´s doch schon. Nennt sich LSA. :?
Nur noch mal zum Verständnis: Das worum es hier in diesem Forum geht, nennt sich Ultraleichtforum mit der Betonung auf low and slow. :wink: Beachtet man dann noch die Erweiterung hinter den Komma, sieht man dort deutlich das Wort einfach! In unmissverständliche Anführungszeichen getaucht! :roll:

"Einfach" Fliegen bedeutet also: Mit möglichst einfachen Mitteln, in die Luft zu kommen. Damit sind die Prioritäten doch klar gesetzt. Es geht ums Fliegen! Und das schafft man mit den vorhanden Mustern auch bestens! :D
Wenn sich danach - also als Nebeneffekt - daraus noch die Möglichkeit noch ergibt, eine Reise zu unternehmen, jemandem die Luft zu zeigen, etc., :Klaus: dann ist das zwar sehr schön, aber nicht zwingend erforderlich. :!:
Wer den Focus also auf weites Fliegen zu zweit mit dem nötigen Gepäck möchte, kann das doch gerne tun - in der LSA Klasse! :mixed:
Wer dieses jedoch - meist aus Kostengründen - scheut, versucht die UL - Klasse auf seinen Bedarf zurecht zu zimmern. :evil: So dass es in der Folge eigentlich keine UL - Klasse mehr ist. Ganz hart ausgedrückt: Sie vergewaltigen diese Klasse! :cry:
Dass es im Laufe der Jahre zu so vielen Möglichkeiten und Mustern gekommen ist, zeigt doch auch wie tolerant der echte UL Fan war und ist.
Aus den anfangs wenigen, die im Bereich UL mehr (schneller, größer, weiter) wollten, ist mittlerweile eine Mehrheit geworden. Für diese Fliegerkollegen ist der ultraleichte Gedanke so weit in den Hintergrund gerückt, dass er nicht mehr zu erkennen ist.
Das bedauere ich sehr. Ich fühle mich aber nach wie vor hier - bei low and slow - richtig, weil ich es so verstehe, wie ich es oben beschrieben habe.
Ich werde auch zukünftig "einfach" Fliegen, weil es mir den größten Spass vermittelt. Der Nutzen ist und war mir immer Zweitrangig.
Tom
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suraki
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Re: 600kg...

Beitrag von suraki » Fr 26. Feb 2016, 10:14

Die angeblich mit den 600 kg angestrebte 'höhere Sicherheit' scheint mir doch sehr zweifelhaft. Höheres Gewicht bedeutet automatisch noch mehr technische Verrenkungen, um die Geschwindigkeitsuntergrenze der UL-Klasse einhalten zu können. D.h., noch größere Komplexität, die erstens fehleranfälliger ist und zweitens - wie schon mehrfach betont - zwangsläufig den Ruf nach schweineteurer professioneller Wartung aufkommen lassen wird.

Es war ja gerade die Einfachheit und Unkompliziertheit der frühen ULs, die die große Reglementierungsfreiheit erst ermöglichte! Flugzeuge, die in weiten Grenzen gutmütig flogen und nur mit Gewalt in den Acker zu bohren waren. Wie groß die Spielräume waren (sind), zeigt sich paradoxerweise gerade in der Gewichtsdiskussion. Jeder von uns fliegt doch seit Jahren mehr oder weniger illegal, aber bislang erfreulicherweise meist unauffällig und sicher. Ich habe '92 meine Ausbildung auf einer 582er C22Aero gemacht, damals noch zugelassen für max. 390 kg. Leer wog die ~260 kg! Zuerst haben wir in der Theorie alles über die Betriebsgrenzen gelernt, anschließlich hat sich der 80 kg schwere Fluglehrer der (gut beleumundeten) Flugschule zusammen mit mir (90 kg) hinter den Knüppel gehockt - und da schwappte nicht nur Sprit für die Platzrunde hinter den Sitzen! In all den Jahren hat's so gut wie nie gewichtsbedingte Unfälle mit diesen Geräten gegeben - einfach, weil da noch 'ne Menge Luft nach oben drin war.

Worauf ich hinaus will: Bevor unsere Verbände danach streben, die Grenzen immer weiter Richtung E-Klasse zu verschieben, sollten sie sich eher darum bemühen, die über 4000 zugelassenen ULs in Deutschland zu legalisieren! Davon sind 3/4 moderne Metall- und Kunststoffflieger, die von Haus schon immer an der Gewichtsgrenze gekratzt haben - aber selbst die verbleibenden (Stand: Juli 2015) Rohr/Tuchgeräte C42 (582 St.) und C22 (229 St.!!!) sind zweisitzig geflogen ebenfalls meist oberhalb 450/475,2 kg unterwegs! Und zwar - Dank der großen eingebauten Sicherheitsmargen! - glücklicherweise zu 99% unfallfrei. Aber was ist das für eine perverse Situation, daß jeder weiß, was los ist, fast jeder sich stillschweigend über die geltenden Beschränkungen hinwegsetzt, die Verbände beschämt beiseite gucken und alle hoffen, es möge doch niemand laut über das Dilemma sprechen?! Fast ist man geneigt zu glauben, es ginge gar nicht primär um die Ausschöpfung einer neuen Gewichtsobergrenze, sondern nur darum, alle bestehenden, als ULs bezeichneten Flugzeuge stillschweigend unter einer Gewichtsgrenze zu subsummieren, bei der niemand auf die Idee kommt, der Flieger könne mit zwei Insassen à 100 kg und 120 Ltr. Sprit überladen sein...

Es ist doch offensichtlich eine (Erfahrungs-)Tatsache: Die meisten unserer bestehenden Flieger (bis auf wenige Exoten) sind so solide (gebaut), daß über fast 30 Jahre ein unauffälliger und sicherer Betrieb stattgefunden hat! Trotz der stillschweigenden Verletzung einiger Vorschriften! Könnte man diesem bekannten Umstand nicht endlich Rechnung tragen, indem unsere Verbände sich bemühen, den bestehenden ULs pauschal eine nachträgliche Legalisierung zu verpassen (wie auch immer) und neue Regelungen anstreben, die sich (für Neuzulassungen!) an der bestehenden Realität orientieren? Und das wären - bisherige realistische, sichere Bauarten berücksichtigt - max. 300 kg Leermasse für den Flieger, zweimal 90 kg für die Besatzung und max. 60 kg Treibstoff. Summa summarum 540 kg. Dies ließe immer noch 'ne Schamlücke zu den 600 kg LSA :roll:

Gruß, Suraki
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erkki67
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Re: 600kg...

Beitrag von erkki67 » Fr 26. Feb 2016, 14:17

Da ich an den 100kg Lebendgewicht rumkratze, wäre dies der einzige vernünftige weg; maximales Leergewicht; maximale Treibstoffkapazität, max Vs und maximale Leistung wie es suraki im letzten Abschnitt beschrieben hat.

Bei der heutigen Regelung sind Schwergewichte, wie ich selbst, von Gesetztes wegen diskriminiert.

rki

Ps, aber ich kann mit der heutigen Regelung gut Leben
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StS
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Re: 600kg...

Beitrag von StS » Fr 26. Feb 2016, 21:47

erkki67 hat geschrieben: maximales Leergewicht;
Genau das ist nämlich der Knackpunkt! Das schlägt auch alle Argumente hinsichtlich "Hightech-Renner" für endlose Geldsummen und auch das Argument, dass mit der neuen Grenze alles ebenso ausgereizt werden würde!!

Ich sage es nochmal: mit 370 oder 380kg als absolute Leergewichtsobergrenze - oder sagen wir 350kg, das wäre auch völlig ok. Leergewicht aber nicht nach der aktuellen Leergewichtsdefinition, sondern vollständig flugbereit, mit aller(!) Sonderausstattung mit nicht ausfliegbarer Kraftstoffmenge drin. Das heißt in einem Zustand, bei dem nur noch Sprit und die Crew mit Gepäck dazu darf, darauf 350kg Obergrenze mit Nulltoleranz und mit max. 600kg MTOW.

Warum das für die aktuelle UL-Klasse gar keine Nachteile bringen würde: es gibt genügende Zweisitzer-UL, die mit ihrem Rüstgewicht nach dieser Maximalleergewichtsregel heute schon am Boden bleiben müssten! Mit dieser gängigen Tatsache sind auch Sätze wie "die 600er sind dann gar keine UL mehr als reine Polemik entlarvt!

Warum sich das nach Meinung einiger mit Slow nicht vereinbaren lässt, ist mir ein Rätsel! Genauso gut läßt sich superedler Look mit Slow verbinden.

Auch da muss ich die Argumente aus dem 120kg Thread aufgreifen: es gibt schon wirklich tolle einsitzige Feierabendflieger da fehlt eigentlich fast nichts mehr - man muss sie nur kaufen. So richtig der Durchbruch hat sich mit dem Konzept "einsitzig abends nach Dienst eine Runde um die Häuser drehen" aber nicht ergeben!
Genauso gibt es Rohr-Tuch Konstruktionen mit viel Luft zur 472,5kg Grenze......ausser der C42 scheint es aber kaum einen Markt (Neuflugzeugmarkt) dafür zu geben.

Da wird es dann halt einfach unromantisch: es wird am Ende immer nur das gebaut, nach dem es so viel Nachfrage gibt, das der, der das Ding konstruiert und baut, mindestens so viele Dinger absetzt, dass er nicht nur von Wasser und trocken Brot leben muss!

Beste Grüße,
StS
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Re: 600kg...

Beitrag von dsommerfeld » Sa 27. Feb 2016, 08:23

Das Thema zeigt die Blauäugigkeit der Situation. Die Befürworter sind zum großen Teil jene, die heute unseren Himmel mit >530 KG regelmässig Besuch abstatten und munter und gesund Abends wieder zu Hause sind. All jene meinen, dass Sie durch diesen Vorstoß legitimiert werden. Es wird die Lösung "jetzt alle 600KG" nie geben. Die Ernüchterung wird groß werden. Es kann sogar durchaus passieren, das wir eine 600KG Grenze für alles was neu ist bekommen, aber da sind auch andere Bauvorschriften daran gebunden. Das betrifft ganz klar die Zukunft. Evtl, haben ein paar Hersteller ein Modell im Markt was dieser entspricht, die müssten auch die Nachweise erbringen, Ihre Schirme auf 600KG Traglast erneuern.. u.s.w..
Auf der Strecke bleiben alle, die mit wenigen Stückzahlen fliegen, wo sich der Aufwand der Nachweise nie lohnen wird, oder gar die Musterbetreuung in private Hände befindet. Sind ja genug Unternehmen verschwunden. Skylane und so wie es aussieht SD2 zeigen das es in der heutigen Klasse möglich ist mit 472,5 KG auszukommen.
Ich kann Jo seine Argumente echt verstehen, aber das Erwachen wird groß werden, wenn wir feststellen das sich eigentlich für den Bestand kaum etwas ändert . Was ich falsch finde is definitiv die Legalisierung von ULS, die nicht unter den aktuellen gesetzlichen Bestimmungen in den Markt gekommen sind. Jeder wusste was er getan hat. Und genau diese Lobby gibt heute diesem Vorstoss ihre Zustimmung. Jene sind es auch, die am Ende das längste Gesicht ziehen werden, wenn sie Endgültig zum Einsitzer degradiert werden, weil Sie gewisse Nachweise nicht bringen können, die sich irgendjemand in dem Prozeß einfallen lässt.

LG
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Re: 600kg...

Beitrag von Cpt. Kono » Sa 27. Feb 2016, 08:35

Ein Gutes hat es ja, wenn sich nix ändert. Fällt der Besitzer eines etwas schwereren Modells auf den Pinsel ist wenigstens die Schuldfrage schonmal geklärt.
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Re: 600kg...

Beitrag von ilU » Sa 27. Feb 2016, 09:24

StS hat geschrieben: Ich sage es nochmal: mit 370 oder 380kg als absolute Leergewichtsobergrenze - oder sagen wir 350kg, das wäre auch völlig ok. Leergewicht aber nicht nach der aktuellen Leergewichtsdefinition, sondern vollständig flugbereit, mit aller(!) Sonderausstattung mit nicht ausfliegbarer Kraftstoffmenge drin. Das heißt in einem Zustand, bei dem nur noch Sprit und die Crew mit Gepäck dazu darf, darauf 350kg Obergrenze mit Nulltoleranz und mit max. 600kg MTOW.
.....wenn ein heutiger Flieger nach einem Crash gewogen wird, oder sonst ein luftrechtlicher Verstoß vorliegt wirst Du staunen wie die "NULLTOLERANZ" bereits heute gilt und in aller Härte angewandt wird.
Wer heute schon überladen unterwegs ist wird das Limit bei 600kg ebenso ignorieren. Lies dazu mal bei der DFS wieviele insbesondere E-Klasseunfälle deutlich überladen stattfanden und wie das immer in den Unfallbereichten einer der ersten Untersuchungspunkte ist.


Apropo Leergewicht - bei internat. Wettbewerben wird JEDER Flieger auf das Gewichtslimit (leer und mit Besatzung) gewogen - und da sind sehr wohl "schwere" UL´s wie der Virus doppelsitzig am Start - ein Blick in die Zelle zeigt wie es geht: Schweres Luxusgelumpe raus, gelochte CfK-Sitzschalen und Pedale rein, kleine Instrumente mit Plastikgehäuse anstelle Glasbildschirm. Weniger ist mehr.

Ich habe eine C22 und bin auch mit schwerem Passagier im Gewichtslimit - obwohl "nur" 450kg MTOW.
Eine C42 in der leichten Version ist mit 270kg leer angegeben - geht doch. Liegt letztendlich am Käufer auf das angegebene Leergewicht auch zu bestehen oder mit Extras bewußt Zuladungsnachteile in Kauf zu nehmen.

Ultraleicht ist nicht nur eine Wortkreation....

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