600kg...

[suraki]

Dem Beitrag von Klaus ist nichts hinzuzufügen! Von dem ursprünglichen Gedanken des preiswerten Fliegens für Leute, die nicht gerade mit der goldenen Amexco-Karte im Mund geboren wurden, ist in der Tat so gut wie nix mehr übrig geblieben.

Der Wunsch nach einer (so gravierenden) Gewichtserhöhung erscheint mir scheinheilig und in der Tat nur dem Drang nach mehr Komfort, Klassenaufwertung und E-Klasse-vergleichbaren Flugleistungen geschuldet. Wie sehr sich unsere geliebte Freizeitbeschäftigung in den letzten 10-15 Jahren zu einer von wirtschaftlich gebeutelten PPLern dominierten Eliteveranstaltung gewandelt hat, läßt sich täglich an dem aufgeblasenen Habitus mancher Mitglieder im Nachbarforum beobachten. Unter UltraHD-Fernsehern im Cockpit, Transpondern, IFR-Gedöns, Einziehfahrwerken, Ledersesseln und mindestens 300 km/h Spitze zählt man nicht mehr zu den Menschen, sondern ist maximal ein belächelter "Carlsson vom Dach", der noch mit einem "Putzlappen wie [der] C22 rumfliegt"...

Der vielfach kolportierte 'Sicherheitsgewinn' durch 'stabilere Konstruktionen' scheint mir auch nur vorgeschoben, solange die angestrebte Mehrmasse durch immer aufwendigere Fahrwerks- und Tragflächentechnik aufgefüllt wird, die durch den Spagat zwischen vorgeschriebenen 65 km/h Mindest- und für das Ego notwendigen 300 km/h Spitzengeschwindigkeit notwendig geworden ist.

Hierin sehe ich auch die größte Gefahr für unsere bislang relativ wenig eingeschränkte UL-Klasse. Es wird nicht lange dauern und irgendeinem LBA- oder BFU-Mitarbeiter fällt spätestens nach dem Absturz eines überforderten HighTech-ULers auf, daß er nicht mehr ein mit Baumarktmitteln reparierbares 'Einfachflugzeug' als Wrack vor sich liegen hat, sondern ein hochkomplexes technisches Wunderwerk, welches eigentlich ausschließlich in die Obhut luftfahrttechnischer Betriebe gehört. Von dieser Erkenntnis hin zur geforderten Wartung aller ULs in diesen zertifizierten Geldvernichtungsbetrieben ist dann nur noch ein kleiner Schritt! Ich frage mich manchmal, ob unser(e) Verband/Verbände sich wirklich im Klaren darüber sind, daß sie sich als Zulassungsstellen mit diesen Forderungen die eigene Existenzgrundlage abzuschaffen drohen.

Viel sinnvoller erschiene es mir, unsere Verbände würden unter Beibehaltung der geltenden Bauvorschriften bei Neuzulassungen zukünftig realitischere Leergewichtsszenarien zu Grunde legen und sich zu allererst darum bemühen, den derzeit mit zugelassenen Geräten zu 80% illegal doppelsitzig fliegenden Mitmenschen endlich irgendwie zur Legalität zu verhelfen. Es kann doch nicht sein, daß selbst ich mit 90 kg Nacktgewicht bei 1,90m lichter Höhe in meiner Rotax912-C22 mit einer Zuladung von 170 kg bis 450 kg MTOW nur noch alleine fliegen kann, will ich mehr als 10 Liter Sprit mitnehmen!

Gruß, Suraki

[Flying-Friese]

Also Leute,

ich möchte die Vorteile der UL-Fliegerei in Anspruch nehmen und zu zweit mit Mindest-Gepäck und 3 Stunden Flugzeit in den Urlaub fliegen. Und das geht mit 472.5 kg eben nicht. Punkt!

600kg (ohne Gedöns!!!) sind beim heutigen Stand der Technik und dessen Preis genau richtig. Und nicht nur ich kann mir den daraus resultierenden Kaufpreis leisten.

Grüsse

[togo]

Also ich liebe es zu fliegen, einfach nur um der Sache willen. Die Treffen, zu denen ich hin will, werden mir wettermäßig zwar manchmal verwehrt, was mich aber nich daran hindert es immer wieder neu zu tun. Für solche nicht zielführenden Diskussionen um des Kaisers Bart, den ich weder abschneiden, noch wachsen lassen werde, fehlt mir einfach die Lust und die Zeit. Wenn ich dann vom Fliegen zurück bin, sehe ich noch früh genug, ob der Bart nun abgeschnitten wurde oder auch nicht. So, tschüß! Ich muss jetzt mal in die Luft.
Tom

[Stephan]

[quote="Flying-Friese"]Also Leute,

ich möchte die Vorteile der UL-Fliegerei in Anspruch nehmen und zu zweit mit Mindest-Gepäck und 3 Stunden Flugzeit in den Urlaub fliegen. Und das geht mit 472.5 kg eben nicht. Punkt!

Das magst Du möchten aber dafür waren Uls nie gedacht. Falscher Ansatz, falsche Klasse. Punkt!
Ultraleicht, damit war einfaches Fliegen gemeint, Flieger mit denen man auf jedem Acker runterkann ohne an Bauchschmerzen zu leiden.
Aber sicher keine Urlaubsflieger. Nochmal Punkt!

Gruss Stephan

[Cpt. Kono]

Ich empfinde das Engagement für eine Anhebung auf 600 kg als längst überfällig und auch bitter nötg, weil man damit die Piloten von Doppelsitzern regelrecht entkriminalisiert. Letztendlich sind die geforderten 472,5kg GW ein vollkommen willkürlich gesetzter Wert der in der Vergangenheit zwar das Fliegen zu zweit mit Rohr/Tuch Konstruktionen ermöglicht hat, aber an den Bedürfnissen der geneigten Luftfahrer vorbei ging.

Die Geschwindigkeits- und Komfortanforderungen der Kunden liegen nun mal höher als es mit den in Stein gemeißelten behördlichen Vorgaben umzusetzen möglich ist. Viele von uns wollen halt schnell von A nach B. Egal wie die Anforderungen für Lizenzen bzw. Konstruktionslimits aussehen. Die Unterschiede in der Ausbildung zwischen PPLer und UL- Pilot sind doch auch kaum noch zu rechtfertigen. Das was im Cockpit geleistet werden muß unterscheidet sich doch kein bisschen, wenn man mal ein knapp 300km/h schnelles UL zu Grunde legt.

Also warum diese ganze Kategorisiererei? Alles nur Zugeständnisse an die Behörden und Hersteller von Luftfahrtgeräten. Dabei wollen doch alle das Selbe. Eben einfach fliegen. Und das zu einigermaßen vertretbaren Kosten. Der Eine halt möglichst aus Spaß an der Freude, luftig und leicht, nach Feierabend. Der Andere von A nach B, so flott wie möglich.
Das es auch flexibler gehen kann sieht man ja momentan recht deutlich an der 120kg Klasse.

So gesehen bringen es Tom und der Friese m.M.n. auf den Punkt.

[Stephan]

Ich weiss nicht ob wir hier zeitgleich dieselbe Diskussion vom Zaun brechen sollten wie drüben. Zumal ja einige hier wie dort schreiben, vielleicht nicht unter dem gleichen Pseudo. Aber ich will gern nochmal hier meine Hauptargumente vorführen:
- Es ist absolut kein Problem legal zu fliegende Zweisitzer selbst mit Viertaktmotor zu bekommen
- Für eine Reisefliegerei war die Ul-Klasse nie gedacht und das wäre für mich auch kein Fortschritt. Viel wichtiger ist es dass die Dinger so simpel wie möglich zu fliegen sind und in jeden Acker runter können.
- Die Ul Fliegerei war als billige Alternative zur etablierten GA gedacht. Um auch weniger betuchten Menschen den Traum des Fliegens erfüllbar zu machen. Das geht mit der von Euch gewollten Entwicklung freilich nicht mehr und unsere Fliegerei wird auf kurz oder lang wieder genauso elitär wie die Echo-Fliegerei.
- Niemand wird mir einen nachvollziehbaren Grund nennen können weshalb unsere lieben Behörden und vor allem der Gesetzgeber, oft mit der Materie nicht richtig vertraut, den Hightechfliegern die gleichen Erleichterungen gewähren sollten wie den einfachen Uls aber eine Cessna oder Piper, oft wesentlich weniger komplex muss den ganzen Maintenance Shit z.B, über sich ergehen lassen.
- Euer Argument dass ja auch jeder in einer 600kg Ul-Klasse sich auch jederzeit mit weniger MTOW zufriedengeben könnte zieht nicht weil es offensichtlich ist sich dass aus o.g. Gründen mit Sicherheit etliches ändern würde. Da rede ich noch nicht mal von den Franzosen für die dieser Unsinn eine reine Katastrophe wäre.

Ich könnte da weitermachen aber habe irgendwie gerade den Eindruck dass ich da bei manchen eh ins Leere quatsche. Auf jeden Fall stellen die sog. "modernen Uls" in jedem Falle einen gewaltigen Rückschritt dar in Richtung elitäres, teures und in Zukunft überreglementiertes Fliegen.

Gruss Stephan

[Flying-Friese]

Ich weiss nicht ob wir hier zeitgleich dieselbe Diskussion vom Zaun brechen sollten wie drüben. Zumal ja einige hier wie dort schreiben, vielleicht nicht unter dem gleichen Pseudo. Aber ich will gern nochmal hier meine Hauptargumente vorführen:
- Es ist absolut kein Problem legal zu fliegende Zweisitzer selbst mit Viertaktmotor zu bekommen
- Für eine Reisefliegerei war die Ul-Klasse nie gedacht und das wäre für mich auch kein Fortschritt. Viel wichtiger ist es dass die Dinger so simpel wie möglich zu fliegen sind und in jeden Acker runter können.
- Die Ul Fliegerei war als billige Alternative zur etablierten GA gedacht. Um auch weniger betuchten Menschen den Traum des Fliegens erfüllbar zu machen. Das geht mit der von Euch gewollten Entwicklung freilich nicht mehr und unsere Fliegerei wird auf kurz oder lang wieder genauso elitär wie die Echo-Fliegerei.
- Niemand wird mir einen nachvollziehbaren Grund nennen können weshalb unsere lieben Behörden und vor allem der Gesetzgeber, oft mit der Materie nicht richtig vertraut, den Hightechfliegern die gleichen Erleichterungen gewähren sollten wie den einfachen Uls aber eine Cessna oder Piper, oft wesentlich weniger komplex muss den ganzen Maintenance Shit z.B, über sich ergehen lassen.
- Euer Argument dass ja auch jeder in einer 600kg Ul-Klasse sich auch jederzeit mit weniger MTOW zufriedengeben könnte zieht nicht weil es offensichtlich ist sich dass aus o.g. Gründen mit Sicherheit etliches ändern würde. Da rede ich noch nicht mal von den Franzosen für die dieser Unsinn eine reine Katastrophe wäre.

Ich könnte da weitermachen aber habe irgendwie gerade den Eindruck dass ich da bei manchen eh ins Leere quatsche. Auf jeden Fall stellen die sog. "modernen Uls" in jedem Falle einen gewaltigen Rückschritt dar in Richtung elitäres, teures und in Zukunft überreglementiertes Fliegen.

Gruss Stephan

Lieber Stephan,

ja, Du quatscht bei manchen in's Leere. Und ausserhalb der Foren sicherlich bei sehr Vielen. Es sind nicht nur Deine teils abstrusen Argumente, sondern auch Deine pathologische Sturheit. Denk' mal darüber nach. Nur sympathisch zu sein, ersetzt nicht immer den Verstand.

Gewöhne Dich einfach an den Gedanken, dass es auch unterschiedliche Meinungen gibt.

Grüsse
Flying Friese

[aeroklaus]

nein, weder ist Stephan pathologisch stur, noch sind seine Argumente abstrus. Er denkt nur etwas weiter, als diejenigen, bei denen er in Leere quatscht.

Mit der Bitte um Sachlichkeit,
Klaus

[Stephan]

Tja Meister, was soll ich machen? Ich lebe in Frankreich, einem bekanntlich armen Land wo wir Flieger auf jeden Cent achten müssen und zudem noch von einem unbändigen Freiheits- und Unabhängigkeitswillen geplagt werden. Und den Verstand hat mir schon meine Mutter abgesprochen als ich 14 war.... Garantier Du mir dass sich an unserem Statut ausser dem Gewicht nichts ändert und ich singe Halleluja mit Dir und den vielen anderen ausserhalb der Foren...
Gruss Stephan

[togo]

Danke Klaus!

[Gorden]

Ja warum fliegt der Jo nicht "einfach" PPL oder ELA oder wie das aktuell heisst?!

Natürlich finde ich den Wunsch nach immer mehr Gewicht nachvollziehbar aber über 500 Kkg (na, wem reicht das als Kompromiss ;-?) gibt es doch schon klassen!

Mehr Gewicht wird sicherlich nicht mit dem Wunsch nach einem Hausarztmedical oder gar keinem in Einklang zu bringen sein... ZÜP kommt sicher auch schnell um die Ecke und wer weiss was noch alles...

Ich bin gespannt wo das hinführen wird. Nach der 120 kg Sau die die letzten Jahre durchs Dorf getrieben wird vermute ich wenig Bewegung.

Cheers
Gorden

[Timpilot]

Ich kann die Argumente von Klaus und Stephan gut verstehen und sehe es ebenso. Danke für die kompakte Darstellung.
Ich kann aber auch verstehen, wenn andere Menschen andere Ansichten haben. Auch wenn ich sie für nicht nachhaltig ansehe.

Aber bitte nicht gegenseitig den Verstand oder ähnliches absprechen. Um Verstand geht es hier eh nicht - die ganze Fliegerei ist doch emotional getrieben und umso mehr die Diskussionen darüber. 450kg sind genauso willkürlich wie 600kg.

Ich finde auch 130 - 150km/h sind ok für ein Reise-UL und das sollte mit 472,5kg möglich sein.

Übrigens: Wer sich bei aktuellen Regelungen auskennt, der weiß, dass die private unkomplizierte Echofliegerei gerade durch die EASA extrem entschärft wird. Die Pilot/Owner-Verantwortung wird ziemlich stark erhöht. Wer also unkompliziert mit mehr als 500kg MTOM fliegen möchte kann sich extrem günstig eine alte Ralley 100 oder oder 115 kaufen oder eine PA28-140, beide MOGAS-fähig, und über 300kg Zuladung, alles kann on condition betrieben werden und das instandhaltungsprogramm kann man selber schreiben und dann die Wartung selber machen - nur einmal im Jahr zur JNP und fertig. Wo ist da eigentlich der Unterschied zum UL??? naja, die LAPL-Lizenz wird man auch noch hinkriegen.
Ich sehe den Hauptvorteil der ULs in der leichteren Musterzulassung für Hersteller, weil an Entwicklungs- und Produktionsbetrieb keine Anforderungen gestellt werden.

[Flying-Friese]

Tja Meister, was soll ich machen? Ich lebe in Frankreich, einem bekanntlich armen Land wo wir Flieger auf jeden Cent achten müssen und zudem noch von einem unbändigen Freiheits- und Unabhängigkeitswillen geplagt werden. Und den Verstand hat mir schon meine Mutter abgesprochen als ich 14 war.... Garantier Du mir dass sich an unserem Statut ausser dem Gewicht nichts ändert und ich singe Halleluja mit Dir und den vielen anderen ausserhalb der Foren...
Gruss Stephan

...jetzt sind wir ja garnicht mehr soweit auseinander. Ich komme Dir sogar noch etwas entgegen:

Ich möchte zu zweit mit etwas Gepäck, Kleidung,Navigations-Gedöns und Spritreserve ausserhalb der Platzrunde fliegen. Das geht mit 472,5kg nicht.


Mir ist völlig klar, was jetzt an Reaktionen hereinkommt. Noch einmal: Man sollte andere Meinungen nicht nur gnädig tolerieren, sondern auch mal versuchen, diese zu verstehen. Das bringt uns alle weiter. Ach ja, ich bin nicht elitär. Und die meisten Flieger in meinen Leben hatten keine Lederausstattung, sondern waren auch innen aus blanken Aluminium. Manchmal mit BW-grau lackiert.

[aeroklaus]

Noch einmal: Man sollte andere Meinungen nicht nur gnädig tolerieren, sondern auch mal versuchen, diese zu verstehen. Das bringt uns alle weiter.

dann bitte ich dich hiermit, das auch selbst zu beherzigen und das Ganze nicht nur aus der Perspektive "ich und mein Flugzeug“ zu betrachten. Es gibt da auch noch andere Dinge, die es wert sind, zu schützen bzw. auszubauen:

Freiheit, Einfachheit, Eigenverantwortlichkeit, Umweltfreundlichkeit und nicht zuletzt Kostengünstigkeit.

Wenn man sich die Entwicklung der UL-Fliegerei genauer ansieht, stellt man fest, dass diese Werte sich analog zu den jeweiligen Gewichts-Erhöhungen, die uns immer schwerere, schnellere, luxuriösere und teurere Flugzeuge gebracht haben, langsam aber sicher verabschiedet haben.

Wenn uns jemand garantiert, dass bei einem Erfolg der „Mission 600kg“ gleichzeitig die ursprünglichen Freiheiten des UL-Fliegens gesichert bzw. sogar weiter ausgebaut werden, sind wir mit fliegenden Fahnen dabei!

Das Problem ist nur, dass das niemand kann. So können wir nur davon auszugehen, dass die Entwicklung genauso weitergeht wie bisher.


Klaus

[Stephan]

Ich möchte zu zweit mit etwas Gepäck, Kleidung,Navigations-Gedöns und Spritreserve ausserhalb der Platzrunde fliegen. Das geht mit 472,5kg nicht.


Klar geht das. Natürlich nicht mit dem Flieger aus Deinem Avatar.
Und wie Klaus sehr richtig, erneut, sagte: Ich habe absolut nichts gegen 600 oder von mir aus auch 1000kg oder mehr. Voraussetzung ist dass der ganze Rest bei uns so bleibt wie er ist und Ihr vielleicht sogar in den gleichen Genuss kommen könntet. Und das ist es was nicht gehen wird. Ergo: non

Ich bin übrigens relativ beruhigt. Die Initiative wird aus mehreren Gründen nicht viel weiterkommen. Zum Einen fehlt der Konsens auf europäischer Ebene. Ich habe gerade die Bestätigung zumindest der französischen Partei bekommen wonach innerhalb der EMF deren Position sehr deutlich gemacht wurde. Zum Glück ist der französische Verband bislang immer noch der sagen wir mal, einflussreichste.
Zum Zweiten würde sich die EASA mit Sicherheit nicht eine zweite 600kg Klasse auf die Nase binden lassen auf die sie nicht mal Einfluss hätte. Da bin ich mir absolut sicher.
Von daher kann ich mich wohl beruhigt zurücklehnen und noch ein wenig frei fliegen und schrauben.

Das Problem Deiner "Fraktion" ist nämlich dass sie, nachdem was ich in den diversen Foren so lese, zum Grossteil aus Leuten besteht die die Ul-Fliegerei mehr wie das Autofahren angeht. Selber alles an seinem Flieger zu machen und Spass genau daran zu haben wird oft, nicht immer, aber oft zur Nebensache. Ihr wollt mit Euren Fliegern verreisen. Von A nach B kommen. Ein Fortbewegungsmittel eben.
In diesem Rahmen kann ich selbstverständlich Eure Anliegen verstehen und Eure Meinung in gewissem Masse akzeptieren. Ihr wäret unter diesem Aspekt durchaus bereit auf etliche bestehende Freiheiten zu verzichten um auf das nach Eurer Meinung absolut notwendige Gewicht zu kommen. Und genau das ist inakzeptabel. Das würde der Ul Fliegerei die Seele herausreissen. Und es ist wie schon so oft gesagt schlicht unnötig. Es gibt bereits alle notwendigen Klassen und Lizenzen. Es gibt Eure 600kg Klasse.
Ultraleichtfliegen ist etwas besonderes. Etwas das es in diesem Umfang seit den dreissiger Jahren nicht mehr gegeben hat. Gelebte Freiheit bei gleichzeitig gelebter Eigenverantwortung. Nenne mir einen anderen Lebensbereich in unseren westlichen Zivilisationen wo so etwas noch existiert. Verstehst Du was ich sagen will? Wir werden hier doch tatsächlich noch ein klein wenig wie mündige Bürger behandelt.
Das alles aufs Spiel zu setzen wegen dieser unsäglichen Tendenz zu mehr, zu teurer usw kann und darf einfach nicht sein!
Ich gebe zu ich habe eine Heidenangst vor der EASA. Das ist ein bürokratisches Unding in welchem eine Welt wie unsere einfach nichts zu suchen hat. Individuell gibt es dort sicher auch tolle Leute die sogar vielleicht in der Lage sind unsere Probleme mit unseren Augen zu sehen. Aber kollektiv tendiert diese Institution zu einer für sie, und ich betone hier für sie, vereinfachten, globalen Situation. Und das kann sie nur durch Kontrolle und Vereinheitlichung der Prozedere erreichen. Da passen wir mit unserem Status Quo einfach nicht rein. Aber auch gar nicht. Das kann für die EASA nur als eine Art Anarchie erscheinen.
Jo Konrad schrieb drüben gerade dass er an Subsidiarity und Proportionality bei den EU Verträgen glaubt. Das ist sicher nobel und so sehr ich Jo schätze kann ich das nur als sehr blauäugig einstufen.
Aber wir werden sehen.

Gruss Stephan