Hallo low+slow-Gemeinde,
jetzt muß ich auch mal wieder meinen Senf dazu geben, als echter low+slow-Fan....
1988 begann ich mit der Drachenfliegerei, da war als Lehrling "billig" angesagt und ein Auto war ganz weit hinter dem eigenen Fluggerät. Es zeigte sich später schnell, dass alle mit neuen, sauteueren Drachen nur bei topp Bedingungen flogen - ich dagegen war wie andere mit gleich billigen Drachen ( <500 DM) stets in der Luft. Gleiches sehe ich oft am Flugplatz, einige 100k-Joghurtbecher werden nur bei Sonne und Wind exakt von vorne bewegt, andere reißen endlos Flugstunden damit und haben die Dinger für den Transport von A nach B aber nicht zum Flugspaß.
Den meisten motorisierten Flugspaß hatte ich bisher mit dem Minimum, Kümmerle MiniFlySet. Fliegen pur, die Flügel sind wie angewachsen.....dann kommt mein Moskito 1B, der steht dem wenig nach, ab und zu einen Adrenalinschub wenn etwas in der Luft klappert....und mein ULF2 ist ein super super super schöner, sparsamer Flieger aber mir schon wieder zu perfekt - der Visamotor tut seinen Dienst stets zuverlässigst....es klappert nie etwas, auch wenn mich einige für bekloppt halten werden, mir ist der ULF fast schon zu "steril" und ich überlege daher diesen mit Saisonbeginn zu verkaufen.
Der 2-jährliche "Überprüfungsflug" in einer C42 gehört zu den Tiefpunkten meines Fliegerlebens, vom Start weg Leistung satt, Heizung, 1000 Instrumente und Fliegerei auf Schienen....ich bin froh nach einer Stunde auszusteigen und in die eigene Kiste zu sitzen wo schon der Start ein Erlebnis ist!!!
Es ist nicht nur eine Preisfrage, für mich eine Frage was ich geil finde - und da steht low+slow+einfachst auf meiner Wunschliste ganz oben, ein perfekter Plastikbecher mit 912er regt meine Sinne nicht an.
ilu
Einfache ULs - sind die wieder im Kommen?
Moderator: Moderatorenteam
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Thommy
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- Registriert: Mo 25. Sep 2006, 14:48
- Wohnort: Simonswald im Schwarzwald
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Das Thema ist spannend, aber wir haben da schon viel drüber gesprochen und „richtige“ Lösungen sind keine zu sehen.
Wir hatten ja mal so ein paar „billig“ Projekte hier im Forum angesprochen … ist da was draus geworden? Glaube nicht…
Es sind einfach viel zu viele Widersprüche die hier mitspielen, z.B. leicht billig aber Doppelsitzer???
Es gibt ja schöne Ideen, aber ich habe noch nichts richtig Brauchbares unter 20k€ gesehen … Ihr?
Also bleibe ich erst mal bei Drachen/Gleitschirm und Motorschirm … sogar ein Motorschirm kann mit bis zu 8k€ zuschlagen …
Ach ja Rettung bei den Motorschirmlern ist so um die 700€ zu haben geht dann bis 200kg.
Gruß Thommy
Wir hatten ja mal so ein paar „billig“ Projekte hier im Forum angesprochen … ist da was draus geworden? Glaube nicht…
Es sind einfach viel zu viele Widersprüche die hier mitspielen, z.B. leicht billig aber Doppelsitzer???
Es gibt ja schöne Ideen, aber ich habe noch nichts richtig Brauchbares unter 20k€ gesehen … Ihr?
Also bleibe ich erst mal bei Drachen/Gleitschirm und Motorschirm … sogar ein Motorschirm kann mit bis zu 8k€ zuschlagen …
Ach ja Rettung bei den Motorschirmlern ist so um die 700€ zu haben geht dann bis 200kg.
Gruß Thommy
Hauptsache fliegen ... 
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Oliver Reik
- Beiträge: 240
- Registriert: Mo 24. Mär 2008, 10:03
- Wohnort: Renningen bei Stuttgart
Hi!
Mir erscheint das größte Problem bei der "einfachen" Flieger der hohe Offset durch Motor und Rettung zu sein. Dass Zweitakter kaum noch akzeptiert werden und dadurch der Rotax 912 nahezu zum Standard wurde, macht die Sache nicht billiger. Soviel ich weiß, muss man schon für 912 + Raketenrettung mit fast 20 k€ rechnen. Da ist noch kein Stück Flieger drum rum, keine Funke drin und natürlich auch kein einziges Fluginstrument. Von den Entwicklungs- und Vermarktungskosten mal ganz zu schweigen.
Ich behaupte mal, dass selbst ein Supereinfachflieger mit einem kleinen 2-Takter und einer Turmrettung kaum unter 20 k€ machbar sein dürfte. Thommy schrieb ja schon, dass selbst eine Motorschirmausrüstung an die 8000,- € kostet. Will man ein Motorschirmtrike liegt man in jedem Fall über 10 k€! Für ein Kart mit einem 27 PS Vergaser-Zweitakter und einem Fetzen Stoff (ketzerisch ausgedrückt
)!
Mir ist schon klar, woran diese Preise kommen - selbst bei Geräten die in relativ großen Stückzahlen hergestellt werden, überwiegt die teure Handarbeit. Automation und perfekt durchorganisierte Arbeitsabläufe wie in der Automobilproduktion gibt es nicht und kann es vielleicht auch gar nicht geben. Wenn man daran etwas ändern könnte, könnte man sicherlich auch wesentlich günstigere Fluggeräte herstellen.
Was meint Ihr - könnte es sein, dass die Leute, die sich früher einen neuen Fox gekauft hätten, heute eher Motorschirm fliegen? Und dass die früheren Echo-Flieger heute die High-End-ULs kaufen?
Viele Grüße,
Oliver
Der Flieger sieht ein wenig aus wie die Luxusversion der New Airbike - schade, dass daraus nichts geworden ist.erkki67 hat geschrieben:Und hier noch ein Teil, dass so leider nicht in Serie gegangen ist [...]
Mir erscheint das größte Problem bei der "einfachen" Flieger der hohe Offset durch Motor und Rettung zu sein. Dass Zweitakter kaum noch akzeptiert werden und dadurch der Rotax 912 nahezu zum Standard wurde, macht die Sache nicht billiger. Soviel ich weiß, muss man schon für 912 + Raketenrettung mit fast 20 k€ rechnen. Da ist noch kein Stück Flieger drum rum, keine Funke drin und natürlich auch kein einziges Fluginstrument. Von den Entwicklungs- und Vermarktungskosten mal ganz zu schweigen.
Ich behaupte mal, dass selbst ein Supereinfachflieger mit einem kleinen 2-Takter und einer Turmrettung kaum unter 20 k€ machbar sein dürfte. Thommy schrieb ja schon, dass selbst eine Motorschirmausrüstung an die 8000,- € kostet. Will man ein Motorschirmtrike liegt man in jedem Fall über 10 k€! Für ein Kart mit einem 27 PS Vergaser-Zweitakter und einem Fetzen Stoff (ketzerisch ausgedrückt
)!Mir ist schon klar, woran diese Preise kommen - selbst bei Geräten die in relativ großen Stückzahlen hergestellt werden, überwiegt die teure Handarbeit. Automation und perfekt durchorganisierte Arbeitsabläufe wie in der Automobilproduktion gibt es nicht und kann es vielleicht auch gar nicht geben. Wenn man daran etwas ändern könnte, könnte man sicherlich auch wesentlich günstigere Fluggeräte herstellen.
Was meint Ihr - könnte es sein, dass die Leute, die sich früher einen neuen Fox gekauft hätten, heute eher Motorschirm fliegen? Und dass die früheren Echo-Flieger heute die High-End-ULs kaufen?
Viele Grüße,
Oliver
Any landing you can walk away from is considered to be successfull
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Oliver Reik
- Beiträge: 240
- Registriert: Mo 24. Mär 2008, 10:03
- Wohnort: Renningen bei Stuttgart
Ich weiss nicht was der Sunny-Light jetzt kostet, aber wenn ich mich recht erinnere war der doch mit Hirth und Rettungssystem fûr knapp unter 20K zu haben, oder?
Und ich bin fast überzeugt dass man einen Flieger wie das Airbike für noch biliger herstellen könnte.
Selbst der Bingo als Kit dürfte mit 582 darunter zu machen sein.
Ercki, was kostet der Skyranger mit 582 oder sogar 503 bei uns? Bin immer entsetzt wenn ich dafür Preise von über 50K in D lesen muss.
Gruss Stephan
Und ich bin fast überzeugt dass man einen Flieger wie das Airbike für noch biliger herstellen könnte.
Selbst der Bingo als Kit dürfte mit 582 darunter zu machen sein.
Ercki, was kostet der Skyranger mit 582 oder sogar 503 bei uns? Bin immer entsetzt wenn ich dafür Preise von über 50K in D lesen muss.
Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
Hallo Stephan
Der Skyranger kostet ohne Mwst 20600€ mit dem 582er.
Und Dir Oliver, lass gesagt sein dass es in die 120kg passen sollte.
Dem eigentlichen Designer zuliebe werde ich jedoch nicht mehr verraten, ausser dass er sich kräftig hineinkniet um es machbar zu machen.
Ob er oder wir es schaffen werden unter der Marke von 20'000€ zu verbleiben, das wird die Zukunkt zeigen, es könnte die eine oder andere überraschung geben.
Vielleicht outet er sich ja eines Tages selbst, mal sehen!
Gruss Erkki
Der Skyranger kostet ohne Mwst 20600€ mit dem 582er.
Und Dir Oliver, lass gesagt sein dass es in die 120kg passen sollte.
Dem eigentlichen Designer zuliebe werde ich jedoch nicht mehr verraten, ausser dass er sich kräftig hineinkniet um es machbar zu machen.
Ob er oder wir es schaffen werden unter der Marke von 20'000€ zu verbleiben, das wird die Zukunkt zeigen, es könnte die eine oder andere überraschung geben.
Vielleicht outet er sich ja eines Tages selbst, mal sehen!
Gruss Erkki
Sit on top 
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Oliver Reik
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- Wohnort: Renningen bei Stuttgart
@erkki67:
Der Skyranger ist ja doch günstiger wie ich dachte...
Mit Deinem Flieger bin ich schon gespannt. Wer weiß - nachher hat der auch noch zwei Sitzplätze...
Verrätst Du uns wenigstens einen groben Zeitrahmen?
Viele Grüße,
Oliver
Der Skyranger ist ja doch günstiger wie ich dachte...
Mit Deinem Flieger bin ich schon gespannt. Wer weiß - nachher hat der auch noch zwei Sitzplätze...
Verrätst Du uns wenigstens einen groben Zeitrahmen?
Viele Grüße,
Oliver
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Hallo L+S-Fan´s,
erst Fox (bzw. C22) dann MoSchirm ist so verkehrt nicht - ich fing mit Minimum nach Drachen an, dann die erste C22 nach einer einfachen Einweisung für keine 500 Märker..... Die "Updates" von C22 waren allesamt nicht mehr meines, das Minimum leider schon verkauft und jetzt habe ich zuletzt einen MoSchirm gekauft, Lizenz folgt im März dafür. Kostenpunkt neuer Gleictschirm+Rettung+Vorführmotor (Miniplane) lag bei 5500,-€. Gebraucht und mit Solo-Motor geht es sicher bei 2500,-€ los. Wenn ich jetzt rechne einen Moskito 1B mit neuer JNP und Anhänger für knapp über 5000€ verscherbelt zu haben...puhhhh....das Ding würde ich heute so nicht mehr verkaufen. Also Kopf hoch, bei allen 20T€ und mehr "Angeboten", ein gebrauchter Flieger kann ein echtes Schnäpp´chen sein und L+S kann deutlich (!!!!!!) unter 7000 € anfangen!
L+S und ein Neuflugzeug mit 2 Sitzen, 912er (iieeehhhhhhhh.....mag ich nicht) ist einfach ein wenig illusiorisch....
ilu
erst Fox (bzw. C22) dann MoSchirm ist so verkehrt nicht - ich fing mit Minimum nach Drachen an, dann die erste C22 nach einer einfachen Einweisung für keine 500 Märker..... Die "Updates" von C22 waren allesamt nicht mehr meines, das Minimum leider schon verkauft und jetzt habe ich zuletzt einen MoSchirm gekauft, Lizenz folgt im März dafür. Kostenpunkt neuer Gleictschirm+Rettung+Vorführmotor (Miniplane) lag bei 5500,-€. Gebraucht und mit Solo-Motor geht es sicher bei 2500,-€ los. Wenn ich jetzt rechne einen Moskito 1B mit neuer JNP und Anhänger für knapp über 5000€ verscherbelt zu haben...puhhhh....das Ding würde ich heute so nicht mehr verkaufen. Also Kopf hoch, bei allen 20T€ und mehr "Angeboten", ein gebrauchter Flieger kann ein echtes Schnäpp´chen sein und L+S kann deutlich (!!!!!!) unter 7000 € anfangen!
L+S und ein Neuflugzeug mit 2 Sitzen, 912er (iieeehhhhhhhh.....mag ich nicht) ist einfach ein wenig illusiorisch....
ilu
WENIGER IST MEHR!!!!
Hallo Oliver
Es ist nicht mein Flieger, ich hatte nur ein paar Ideen dazu und jemand wusste diese umzusetzten.
Deshalb, Ehre wem Ehre gebürth, dass heisst bei dem entstehenden Flieger dem Konstrukteur und dass bin nicht ich.
Aber die Rahmenbedingungen in welche der Flieger geht sind genau richtig, auch ein 2m Pilot wird sich darin zurechtfinden.
Der Flieger wird ziemlich anspruchslos sein, was jedoch auch heisst, dass der Eigentümer das Teil selbst warten muss, dass heisst Selbstverantwortung übernehmen.
Es wird nach dem amerikanischen Motto geflogen, wenns mal schief laufen sollte ist es des Piloten eigener Hintern der da versollt wird.und das ist richtig so!!!!
Der Verband wird nur sagen, das dass Teil nach den gültigen Richtlinien gebaut worden ist und vielleicht noch gewogen worden ist.
In den USA fliegen etliche FAR103 Ul-s rum, also 115kg Flieger, also sollte es möglich sein hier in Europa einen 120kg Flieger zu bauen.
Doppelsitzer wird es vermutlich keine geben, zumindest nicht mit diesem Flieger, aber andere werden es schaffen, bestimmt.
Nur muss man sich dann Fragen ob es sinn macht.
Bei den MoSchi's ist es ja schon heute möglich, doppelsitzig zu fliegen bei 120kg, aber mit 3-sachsern wirds schwierig!
Also, jene die mit Druckkabine und IFR Instrumentierung rumgurcken wollen sollen sich bei den schweren Flugzeugen rumsehen und nicht hier bei den 120kg Fliegern und auch Geschwindigkeitsfanatiker, die sind hier vorerst fehl am Platz wir sind ja nicht umsonst hier bei LOWANDSLOW.
Gruss Erkki
Es ist nicht mein Flieger, ich hatte nur ein paar Ideen dazu und jemand wusste diese umzusetzten.
Deshalb, Ehre wem Ehre gebürth, dass heisst bei dem entstehenden Flieger dem Konstrukteur und dass bin nicht ich.
Aber die Rahmenbedingungen in welche der Flieger geht sind genau richtig, auch ein 2m Pilot wird sich darin zurechtfinden.
Der Flieger wird ziemlich anspruchslos sein, was jedoch auch heisst, dass der Eigentümer das Teil selbst warten muss, dass heisst Selbstverantwortung übernehmen.
Es wird nach dem amerikanischen Motto geflogen, wenns mal schief laufen sollte ist es des Piloten eigener Hintern der da versollt wird.und das ist richtig so!!!!
Der Verband wird nur sagen, das dass Teil nach den gültigen Richtlinien gebaut worden ist und vielleicht noch gewogen worden ist.
In den USA fliegen etliche FAR103 Ul-s rum, also 115kg Flieger, also sollte es möglich sein hier in Europa einen 120kg Flieger zu bauen.
Doppelsitzer wird es vermutlich keine geben, zumindest nicht mit diesem Flieger, aber andere werden es schaffen, bestimmt.
Nur muss man sich dann Fragen ob es sinn macht.
Bei den MoSchi's ist es ja schon heute möglich, doppelsitzig zu fliegen bei 120kg, aber mit 3-sachsern wirds schwierig!
Also, jene die mit Druckkabine und IFR Instrumentierung rumgurcken wollen sollen sich bei den schweren Flugzeugen rumsehen und nicht hier bei den 120kg Fliegern und auch Geschwindigkeitsfanatiker, die sind hier vorerst fehl am Platz wir sind ja nicht umsonst hier bei LOWANDSLOW.
Gruss Erkki
Sit on top
Die Preise haben "etwas" angezogen. Ein Sunny mit 912er kostet ca. 40.000,- Euro, die Zweitakter-Preise habe ich nicht mehr griffbereit. Für 20 geht aber gar nix mehr.Stephan hat geschrieben:Ich weiss nicht was der Sunny-Light jetzt kostet, aber wenn ich mich recht erinnere war der doch mit Hirth und Rettungssystem fûr knapp unter 20K zu haben, oder?
Ich bin nicht die Signatur, ich mach hier nur sauber.
Die eigentliche Idee war ja, sich, wenn schon nicht mit eigenen Flügeln, dann doch mit geringstmöglichem Aufwand in die Luft zu erheben.
Einfach nur selbst zu fliegen.
Da ist ein Doppelsitzer schon wieder ein Riesenschritt in die falsche Richtung.
Als ich den ersten Kontakt Anfang der Achtziger Jahre zu der damals noch höchst illegalen UL-Szene bekam, gab es nur Einsitzer.
Natürlich träumten die Leute da auch schon von einem Doppeldecker wie dem späteren Kiebitz oder einem Viertakter, aber das eigene Fliegen hatte Vorrang.
Da uns in Deutschland alle Möglichkeiten der Fliegerei offenstehen (genügend Geld und vor allem Nerven (!) vorausgesetzt ), sollten wir bei dieser winzigen Lücke, die man uns zugesteht, nicht gleich wieder das Maß verlieren.
Sonst ist die Sache tot, bevor der erste Flieger nach neuer Definition auf den Platz rollt.
Und wieder eine neue Klasse, die nach PPL/A, VLA und Ultraleicht oder meinetwegen auch Ultraschwer auf den Markt drängt, genausoviel kostet aber keinerlei Vorteile bringt, braucht kein Mensch.
Einfach nur selbst zu fliegen.
Da ist ein Doppelsitzer schon wieder ein Riesenschritt in die falsche Richtung.
Als ich den ersten Kontakt Anfang der Achtziger Jahre zu der damals noch höchst illegalen UL-Szene bekam, gab es nur Einsitzer.
Natürlich träumten die Leute da auch schon von einem Doppeldecker wie dem späteren Kiebitz oder einem Viertakter, aber das eigene Fliegen hatte Vorrang.
Da uns in Deutschland alle Möglichkeiten der Fliegerei offenstehen (genügend Geld und vor allem Nerven (!) vorausgesetzt ), sollten wir bei dieser winzigen Lücke, die man uns zugesteht, nicht gleich wieder das Maß verlieren.
Sonst ist die Sache tot, bevor der erste Flieger nach neuer Definition auf den Platz rollt.
Und wieder eine neue Klasse, die nach PPL/A, VLA und Ultraleicht oder meinetwegen auch Ultraschwer auf den Markt drängt, genausoviel kostet aber keinerlei Vorteile bringt, braucht kein Mensch.
Gruß Gert
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Oliver Reik
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Na ja, für mich würde ein Einsitzer nicht in Frage kommen. Das ist auch der Hauptgrund, weshalb ich die 120 Kg-Klasse zwar grundsätzlich gut finde, sich meine persönliche Begeisterung aber in Grenzen hält.tiniro01 hat geschrieben: [...] Da ist ein Doppelsitzer schon wieder ein Riesenschritt in die falsche Richtung.
[...]
Da uns in Deutschland alle Möglichkeiten der Fliegerei offenstehen (genügend Geld und vor allem Nerven (!) vorausgesetzt ), sollten wir bei dieser winzigen Lücke, die man uns zugesteht, nicht gleich wieder das Maß verlieren. [...]
Vielleicht bin ich ja ein verweichlichtes Würstchen, das seiner Frau am Rockzipfel hängt - ich möchte aber mein Hobby mit meiner Frau und Freunden teilen und sie auch mal mitnehmen können. Sicherlich nicht immer, aber regelmäßig.
Wenn ich mir nun überlege, für 20 k€ einen 120 Kg Flieger zu kaufen, kein Medical, keine JNP und keine Scheinverlängerung zu brauchen oder mir für 25 - 30 k€ einen 2-Sitzer mit, sagen wir mal, 200 Kg zuzulegen, dafür die Vorteile nicht mehr zu haben, würde ich mich ohne das geringste Zögern für den 200 Kg-Flieger entscheiden.
Ich würde mich wegen der geringen finanziellen Ersparnis jedenfalls nicht darauf beschränken wollen alleine fliegen zu müssen. Will man sich die Tür offen halten und sich bei Bedarf einen Zweisitzer chartern können, braucht man wieder Medical und Scheinverängerung --> dann bleiben nur die nicht erforderliche JNP und der etwas geringere Anschaffungspreis als Vorteile, daür wirft man dann dem Vercharterer zusätzlich die Kohle in den Rachen.
Ich will die 120 Kg-Klasse nicht schlecht machen. Ganz im Gegenteil. Ich will damit nur sagen, dass wer sich für diesen Weg entscheidet, sich auch über die Konsequenzen in Klaren sein sollte. Es gibt ja durchaus einige Leute, die ausschließlich allein fliegen --> für die ist das natürlich ideal.
Allerdings gibt es derzeit (außer vielleicht dem Sunny light oder Trikes) meines Wissens keine 200 Kg-Doppelsitzer-ULs für 25 - 30 k€, so dass sich diese entweder/oder Frage derzeit sowieso nicht stellt...
Viele Grüße,
Oliver
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