Low and Slow

Timpilot hat geschrieben: Am Ende hätte man nur die Zusatzforderungen zur LTF-UL formulieren müssen und wir wären am gleichen Ziel. Faktisch machen nun Hersteller in D Zulassungen nach LTF-UL um dann über die Erfüllung der kurzen Liste an Zusatzforderungen ein Leichtes Luftsportgerät zu erhalten. Interessant, da die Begründung für LTF-L ja war, das LTF-UL viel zu kompliziert und unbezahlbar sei...
Für mich ist es immer noch komisch, dass damit einige spezielle Forderungen der LTF-L einfach unter den Tisch fallen. Waren dort etwa unnnötige Paragrafen enthalten? Sehr gewissenhafte Arbeit!

Passend dazu folgende Nachricht zum Sirocco NG auf der Internetseite von Parazoom:

„wir werden beim DAeC nun den Weg gehen "normale" UL-Zulassung... und dann auf 120 kg "downgraden“ / anerkennen lassen.
Das scheint uns schneller und unkomplizierter zu sein.“

Aloha, manches verstehe ich nicht:

Zitat Mike: "... Der VMLL steht zu 100 % hinter den Einschränkungen der Performance entspr. LTF-L3 , wenn im Gegenzug dafür Freiheiten gewährt werden, welche die leistungsfähigeren Geräte nicht haben.

Und wir sind nach wie mit den LTF-L völlig zufrieden, auch wenn eine Menge Anforderungen an Segelflieger aus LFG übernommen werden mussten. ... "


Welche Vereinfachungen gibt es denn faktisch für einen deutschen 120kg-Flugzeug Erbauer/Firma? Bzw was bleibt übrig, sollte die Medicalbefreiung für alle Luftsportgeräte kommen?

Der letzte Satz lässt vermuten, dass der VMLL das so meint, wie er es schreibt. Das wiederum wäre eine Katastrophe!!!! Hoffentlich ist der VMLL damit nicht zufrieden.

Im Übrigen habe ich heute erfahren, dass der Weg über die normale Zulassung als UL und dann Anerkennung der ZUSÄTZLICHEN Anforderungen der 120kg Klasse und Zulassung so von niemandem Angeboten noch vorgesehen ist. Wäre toll, wenn ich mich irre und mir jemand das Gegenteil darstellen kann.

Beste Grüße,
Olli

hallo,
na, da bleibt nur eine Lösung: noch einen Interessenverband gründen um die Uneinigkeit noch zu vergrößern. Auch eine neue Vorschrift muß her:" LTF-EU-LL"?

mfG
Rudolf

PS: Habt Ihr Euch mal Gedanken gemacht(hinterfragt), auf welcher gesetzlichen Grundlage eine sogen. "Lärmprüfung" erfolgt(die nicht gerade billig ist)?
Z.B LuftVG §2, Nr.4
Zitat
....4.   die technische Ausrüstung des Luftfahrzeugs so gestaltet ist, dass das durch seinen Betrieb entstehende Geräusch das nach dem jeweiligen Stand der Technik unvermeidbare Maß nicht übersteigt.
...
LuftVZO
§ 3,Abs. 2, Nr2
...2.   die technische Ausrüstung eines motorgetriebenen Luftfahrzeugs so gestaltet ist, dass die durch seinen Betrieb entstehenden Lärm- und die Abgasemissionen das nach dem jeweiligen Stand der Technik unvermeidbare Maß nicht übersteigen.
...
Wenn ich also bestimmte "Lärmkriterien" nicht nachweisen kann, muß ich lediglich mit "Nachteilen/Einschränkungen"(Geld, zeitlichen Flugverboten usw.) rechnen Ein generelles Verbot für "Lautere" besteht nicht.

Seit dem 31.12.2014 ist der DEAC keine Prüfstelle mehr sondern befindet sich im Akreditierungsverfahren für eine Prüfstelle. Daher scheint alles etwas zu stehen.

Der DAEC schreibt auf seiner Homepage folgendes:

Leichte Luftsportgeräte

Ein- oder zweisitzige Luftsportgeräte mit einer höchstzulässigen Leermasse von 120 kg sind von der Musterzulassung befreit.

Für die Bescheinigung der Lufttüchtigkeit gilt § 11 LuftGerPV .

Das Luftsportgeräte-Büro war bis Ende 2013 vom LBA anerkannte Prüfstelle für die Bescheinigung und befindet sich derzeit im nun geforderten Akkreditierungsverfahren.

LG

Es gibt zum Thema auch wieder ein schönes Editorial in der aktuellen DULV-Info.

Wer Jo und den DULV nicht mag und auch nicht an Sichtweisen andersdenkender interessiert ist muss es ja nicht lesen. Ich höre mir immer gern alle Meinungen an und mache dann meine eigene draus.

Dirk, ich denke was Olli sagen will ist, dass es auch bei der derzeit propagierten Umleitung über die LTF-UL plus Erklärung/Nachweis über die Erfüllung der ca. 5 Punkte die laut VMLL ein LL ausmachen Probleme in der praktischen Umsetzung gibt. Ich weiß bis auf das es Probleme mit der Umsetzung/Anerkennung gibt aber nichts genaueres. Ihr müsst/dürft also allein spekulieren.

Fiedler R. hat geschrieben:hallo,
na, da bleibt nur eine Lösung: noch einen Interessenverband gründen um die Uneinigkeit noch zu vergrößern. Auch eine neue Vorschrift muß her:" LTF-EU-LL"?

mfG
Rudolf

PS: Habt Ihr Euch mal Gedanken gemacht(hinterfragt), auf welcher gesetzlichen Grundlage eine sogen. "Lärmprüfung" erfolgt(die nicht gerade billig ist)?
Z.B LuftVG §2, Nr.4
Zitat
....4.   die technische Ausrüstung des Luftfahrzeugs so gestaltet ist, dass das durch seinen Betrieb entstehende Geräusch das nach dem jeweiligen Stand der Technik unvermeidbare Maß nicht übersteigt.
...
LuftVZO
§ 3,Abs. 2, Nr2
...2.   die technische Ausrüstung eines motorgetriebenen Luftfahrzeugs so gestaltet ist, dass die durch seinen Betrieb entstehenden Lärm- und die Abgasemissionen das nach dem jeweiligen Stand der Technik unvermeidbare Maß nicht übersteigen.
...
Wenn ich also bestimmte "Lärmkriterien" nicht nachweisen kann, muß ich lediglich mit "Nachteilen/Einschränkungen"(Geld, zeitlichen Flugverboten usw.) rechnen Ein generelles Verbot für "Lautere" besteht nicht.

Interesante Feststellung. In beiden Gesetzestexten (LuftVG, LuftVZO) ist die Rede von "Zulassung" (Verkehrszulassung, Musterzulassung). Da unsere Leichten aber nach §1 Abs. 4 LuftVZO zulassungbefreit sind, sehe ich (auch) keine gesetzliche Grundlage für eine Lärmmessung.

Gruß, Jürgen

'Nabend zusammen.

Um nochmal zum Ausgangsthema zurückzukommen. Hier sind ja ein paar frankophile Germanen unterwegs, was genau ist der französische "FICHE D´IDENTIFICATION"? Ist das eine Zulassungsbescheinigung?

Gruß, Jürgen

Das dürfte so in etwa dem deutschen "Kennblatt" entsprechen. Da steht eben drauf was das für ein Flieger ist, wie er motorisiert ist, welche Luftschraube vorne oder hinten werkelt und wozu der Flieger benutzt werden kann wie z.B. Schleppflug, Fotoflug oder Fallschirmspringer rausschmeissen usw....

Wenn ich z.B. aus D einen Sunny hierherbekomme wühle ich in meinem Ordner herum bis ich ein einigermassen passendes Fiche d'identification gefunden habe. Jetzt passt z.B. der Propeller aber nicht. Da ist zwar der 582 drauf, es ist eine Sport usw, aber eben statt dem Born eine Helixschraube drauf. Oder der Born gefällt mir optisch nicht mehr und ich schraube eben einen Arplast drauf. Egal. Dann fülle ich kurzerhand noch einen anderen Zettel aus der sowas wie "Modifications majeures" heisst, gehe mit den beiden Zetteln auf die DGAC und bekomme dann sofort meine "Carte d'Identification" oder "Carte jaune" (weil sie eben gelb ist...). Diese muss alle zwei Jahre erneuert werden. Seit kurzem kann man das übrigens alles von zuhause über ein Internetportal aus machen.
Es müssen dann also im Flieger mitgeführt werden:
- die Fiche d'identification
- die Carte d'identification
- Fiche de modifications majeures
und eventuell der Zettel für's Funkgerät

Das ist alles.

Mit dem DIN-A4 Blatt "Modifications majeures" kannst Du übrigens auch z.B. einen anderen Motor draufschrauben oder sonstwas an der Kiste machen.

Gruss Stephan

Daher also der Spruch: "Das ficht mich nicht mehr an."

Hallo Stephan,

stehen da auch so Daten drin wie Leergewicht, max. Abflugmasse, Mindesgeschwindigkeit etc.?

Ich interpretiere das dann so: Ich brauche zum Fliegen in D:
- Fiche d'Identification
- Fiche de modifications majeures (wenn ich größere Sachen ändere, Motor usw.)
- Erklärung über Einhaltung der geforderten Werte der LTF-L
- Versicherungsnachweis

Edit: Kann mir jemand bitte einen Scan von so einem Fiche d'Identification
zukommen lassen?

Gruß, Jürgen

Hallo Jürgen,

da es vielleicht auch andere interessiert, habe ich mal als Beispiel ein Fiche D ÍDENTIFICATION des Spratt 103 bei mir eingestellt unter "Dokumente"

www.ultraleicht120.de

Gruß, Mike

Hallo Mike,

kannst Du mir mal erklären wie Du das meinst mit der Elektroversion des Song? Soll das etwa heissen dass dieser als 120kg Flieger betrieben werden darf?

Gruss Stephan

Evtl. ist das hier eine Möglichkeit die Gewichtsproblematik im UL-Bereich anzugehen? Wir haben bei uns in der Truppe auch schon bei den 470 kg UL`s darüber diskutiert, wie man vernünftige Kraftstoffmengen legal mitnehmen könnte.

Dabei kam u. a. die spleenige Idee, einen "Anhänger" zu verwenden. Dieser ist dann ein separates unbemanntes Luftfahrzeug. Eine Schleppberechtigung dürfte genügen, um das nachsegelnde, ungelenkte Flugbrett mitführen zu dürfen. Die Entwicklung stammt aus dem zweiten Weltkrieg. Auch die hatten ein Sprit / Reichweitenproblem.

Leider habe ich nur dieses Foto von einer ME-262 gefunden (etwas runterscrollen):

http://www.rclineforum.de/forum/board19 ... -anh-nger/

Wenn man so den Akku mitführen könnte, dann wäre der Austausch auch nicht weiter problematisch und man könnte nahezu endlos fliegen, so wie die Modell-E-Flieger.

Vor allen Dingen möchte ich die blöden Gesichter der Zulassungsfritzen mal sehen, wenn sie anfangen hektisch ihre Unterlagen und Gesetzestexte durchzuwuseln.

Gruß

Edgar

Stephan hat geschrieben:Hallo Mike,

kannst Du mir mal erklären wie Du das meinst mit der Elektroversion des Song? Soll das etwa heissen dass dieser als 120kg Flieger betrieben werden darf?

Gruss Stephan

Hallo Stephan,

ich bin zwar nicht Mike, aber ich antworte trotzdem:

§11 Abs. 4 LuftGerPV (Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät) sagt sinngemäß:
Eine europäische (ausländische) Muster- oder Gerätezulassung ersetzt unsere deutsche Musterprüfung nach LTF-L.

Der E-Song hat dann wohl die tschechische Musterzulassung, und darf deshalb hier in D als 120 kg-Gerät geflogen werden (wenn die geforderten Eigenschaften [Gewicht < 120 kg, Tank < 25 L, Flächenbelastung < 25 kg/m², MTOW < 260 kg, Mindestgeschw. < 55 km/h, einsitzig] als erfüllt deklariert worden sind).

Gruß, Jürgen

Nu versteh ich aber dann gar nix mehr. Ich dachte es wurden ausdrücklich nur Verbrennungsmotoren in der 120kg Klasse erlaubt. Von wegen Kohlekraftwerk und Kernkraftwerk usw und weil ja überhaupt noch kein E-Motoren- und Batteriehersteller... und weil das ja alles noch zu gefährlich wäre und, und, und... Aber weil das jetzt aus einem anderen Land kommt geht das plötzlich auch in Deutschland.

Ich weiss, ich hetze ein wenig. Aber wenn ich auf Mikes Seite so Dinge lesen darf wie:

"Nichts hindert einen Hersteller daran, egal ob aus Frankreich oder Deutschland, beim deklarativen Verfahren sämtliche sicherheitsrelevanten Prüfungen in eigener Regie und günstiger Kostengestaltung, aber dennoch auf „deutschem Niveau“ und mit professioneller Dokumentation durchzuführen zu lassen. Selbst wenn die jeweilige Landesbehörde / die für die Zulassung zuständige Stelle vielleicht auch mit etwas weniger zufrieden gewesen wäre. Das dürfte sich auch auszahlen: Die – schließlich professionell dokumentierten – Ergebnisse können dann als zugesicherte Produkteigenschaften zusammen mit den sonstigen Geräteunterlagen dem Käufer ausgehändigt werden. Der weiß dann, dass er in Fragen der Sicherheit nicht „zweite Klasse“ fliegt. Und dass ein derart in Frankreich zugelassener Flieger keineswegs nur für Hasardeure, sondern auch für die jungst zitierten, verantwortungsbewussten “Familienväter” erste Wahl sein kann."

kann ich nicht umhin diesen Schwachsinn anzuprangern. Denn ich lese hier heraus dass wir in Frankreich also Hasardeure und keine verantwortungsbewussten Familienväter sind und in Sachen Sicherheit mit Geräten "zweiter Klasse" fliegen. Nur deutsches und eventuell tchechisches Niveau würde also demnach den Anforderungen des deutschen, verantwortungsbewussten Familienvaters genügen.
Ist ja allgemein bekannt dass in Frankreich die Uls scharenweise vom Himmel fallen und wir hier alle mehr oder weniger des Lebens müde sind...
Aber um ganz offiziell zu umgehen was die Jungs in Deutschland so vermasselt haben dafür darf das französiche Verfahren herhalten.
Jetzt anscheinend sogar für diese achso verpönten und unausgereiften E-Flieger... Geht's eigentlich noch doller an Überheblichkeit?

Oder könnte es sein dass doch irgendwie ein kommerziales Interesse dahinter steht? So als Verkaufsgelaber könnte ich diesen Unsinn vielleicht gerade noch verstehen....

Gruss Stephan