120kg - und was darfs kosten!?

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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ilU
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120kg - und was darfs kosten!?

Beitrag von ilU » Sa 14. Jul 2012, 20:31

Hallo zusammen,

anfangs habe ich die 120kg-Postings ja noch verfolgt - zwischenzeitlich wiederholt sich vieles nur immer und immer wieder, dass auch jemand vom Bau einen 120kg-UL leben muß bleibt außen vor :? ...

Ja ich wäre auch absoluter Fan der 120kg-Klasse, weniger ist mehr! :D , Mein Flieger hat satte 154kg :o und ich würde behaupten trotz GfK und KfK dürfte es kaum weniger sein, jedes einzelne kg hat seine Berechtigung :shock: . Bestenfalls 5-8kg wären noch herauszuholen. Nur mit Allerallereinfachstaufbau scheinen die 120kg realisierbar zu sein (ULI NG z.B., wobei der für mein dafürhalten den "falschen" zu schweren Motor hat :o - die 10kg zuviel für den B&S würde ich lieber in 14 Liter mehr Sprit investieren und die Reichweite signifikant erhöhen 8) ).

:!: Von Herstellerangaben zu Leergwichten bei Prototypen sollte sich KEINER blenden lassen - apropo 100kg Zuladung sind für mich mit 70kg Nacktgewicht das Allermindeste um legal fliegen zu können.

Worauf ich jedoch hinaus will, was mal mich viel mehr interessiert: Was seid Ihr, bist DU bereit für ein 120kg-UL auszugeben? So sehr ich mir ein 120kg-UL wünsche, aber >20T€ neu wollte ICH nicht ausgeben, und <15T€ neu, abflugfertig mit Rettung scheinen mir sehr sehr unrealtisch. :roll:

Gibt es damit denn überhaupt einen Markt, einen Anreiz für einen Hersteller????? :roll:

Mal zum Quervergleich woher meine Kosten überschlagen sind: Ein "modernes UL" wie ich es mir bei 120kg wünschen würde gab es um 1990 schon - das waren z.B. der Stratos300, der Moskito1B und vielleicht noch ein Piccolo (fast alle mit K-Zulassung) - alle 3 in GfK-KfK-Bauweise und mit super super super Flugeigenschaften, auch bei stehenden Triebwerk, alle 3 schaffen <55km/h locker...und alle 3 wurden nur kurze Zeit mangels Markt (bzw. finanzkräftiger Käufer) gebaut. Der Moskito war NACKT ab 32 TDM zu haben, der Stratos ging bei 36TDM los, Piccolo war noch teuerer - jeweils zzgl. Rettung. Selbst ein Drehzahl- und CHT-Instrument hatte schon Aufpreis, dazu das ganze mit Motoren von König (Stratos und Moskito) und Solo (Piccolo). Nochmals zum Verdeutlichen: Das war 1990!!!!!!!!! ...und ist satte 22 Jahre her. Wenn man jetzt mal ganz extrem unrealistisch schöngerechnet DM-Preis = Europreis ansetzt....also ich würde das nicht augeben können und schon gar nicht wollen. Ok. dafür sehen die wenigen Exemplare von Moskito/Stratos/Piccolo heute noch aus wie am ersten Tag, insofern nix verbastelt wurde.

Bin gespannt was Ihr, DU für ein 120kg-UL ausgeben würdest...wir reden ja leider nur über EINsitzer.

Gruß ilU
(für den ein UL IMMER nur gebraucht in Frage kommt, ein Auto übrigens auch 8) )
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » So 15. Jul 2012, 18:18

was kostet eine arbeitsstunde? was kosten die komponenten? also kannst du es dir selber ausrechnen, was so eine mühle neu kosten "muss". ein hersteller dürfte in den wenigsten fällen, die gesellschaftsform einer mildtätigen stiftung wählen :D , also muss er auch gewinne erwirtschaften.


eine haltergemeinschaft verteilt kosten auf mehrere schultern. 30 mille durch 3 hören sich doch schon anders an?

nach ein paar jahren hast du einen attraktiven gebrauchtmarkt. oder muss man immer gleich alles sofort und neu haben?
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dekobein
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Beitrag von dekobein » So 15. Jul 2012, 18:30

Das Blöde an der Sache ist, dass es keinen Gerbauchtmarkt geben wird, wenn niemand bereit ist, das nötige Kleingeld für'n neues Mopped auszugeben. Und "attraktiv" wird ein Gebrauchtmarkt erst dann, wenn der Absatz an neue Fliegern mehr als nur 3 gammelige Prototypen und einen an Armut verstorbenen Musterbetreuer umfasst.

Kosten? Am liebsten gar nix :D . Aber unter 15.000,- halte ich für völlig unrealistisch. Wenn mir das Mopped gefällt und ich die Patte als Spielgeld hätte, würde ich das schon ausgeben.


Holm- und Rippenbruch

Carsten
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ilU
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Beitrag von ilU » So 15. Jul 2012, 18:44

...unter 15 T€ sind gewiß völlig unrealistisch - aber wer mag denn hier schon 30 Mille ausgeben, die auch durch 3 geteilt immer noch 30 Mille für den Flieger sind.
Ich fliege Einsitzer weil es MEINER ist, nur mir gehört und immer dann zur Verfügung steht wenn ICH gerade in die Luft will. So weit ich es sehe ist das doch auch die Zielgruppe - andere kaufen eher Doppelsitzer.

Mir wäre bei all der Diskutiererei einfach mal wichtig zu sehen, ob es denn überhaupt aus rein wirtschaftlichen Gründen (herstellerseitig) auch real Flieger geben könnte. Die bisherigen 120kg-Angebote hatten neben keiner deutschen Zulassung halt auch Kosten die nicht unbedingt 120kg-like sind. Oder sehe ich da so verkehrt?! Da lasse ich mich gerne korrigieren...

ilU
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Beitrag von dsommerfeld » So 15. Jul 2012, 18:47

Ich würde mir da ein Kit vorstellen zu max. 5000. Wie teuer es dann wird liegt dann bei einem selbst. Motor neu / Gebraucht u.s.w.
Fertige Flieger unter 20K sehe ich kaum. Naja wer langsam fliegen will findet ja zum Glück ein paar Mopeds die ein Besitzer los werden wil und damit kommt man zur Zeit noch am günstigsten in die Luft.
Mein Ideal wäre ein 120KG Skyranger oder Sunny. Zumindest das Konstruktionspronzip der beiden macht Eigenbau für jedermann möglich. Von mir aus auch nur auf Basis von Plänen die man lizensiert, das Patzer Modell hält das finanzielle Risiko des Konstruteurs in Grenzen. Die Rohre sollten im Handel problemlos zu kaufen sein.

LG
Dirk
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » So 15. Jul 2012, 19:28

das funktioniert nur bei einer produktion in einem billiglohnland, da so ein vogel doch einige stunden arbeitszeit bindet.

aber, wer will sich da reinsetzen?

ist eben doch kein modellflugzeug :mrgreen:
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Stephan
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Beitrag von Stephan » So 15. Jul 2012, 20:23

Mit Billiglohnland meinst Du wahrscheinlich wieder alles ausserhalb deutscher Grenzen? Ich hab auf so einem Billiglohnlandflieger meinen Schein gemacht und flieg ihn auch heute noch immer gern und regelmässig. Ein X-Air aus Indien.

Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
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Beitrag von Icke » So 15. Jul 2012, 21:30

Im Automobilbau verteilen sich die Kosten ungefähr wie folgt:

20% Lohnkosten
80% Materialkosten

Im Flugzeugbau ist es genau anders rum:

80% Lohnkosten
20% Materialkosten

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass preiswerte 120kg- Flieger nur als Bausätze funktionieren können.
Bei mir siehts im Moment so aus:

Bausatz: 2500$
Antrieb: 1500 bis 7000€, je nach dem was ich nehme bzw. mir leisten kann
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Beitrag von erkki67 » So 15. Jul 2012, 22:05

http://techproaviation.cz/katalog-detai ... ml?lang=cz

Die arbeiten an einem bezahlbaren 120kg Teil.

In Eigenregie erbaute sollte man unter 5000€ hinkriegen inkl Motor aber ohne die Papiere auf die die Verbände so Geldgeil sind.

Erkki :twisted:
Sit on top :mrgreen:
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » Mo 16. Jul 2012, 07:29

irgendwo habe ich einmal gehört, dass es (angeblich) auch UL-piloten geben soll, die ihre maschinen nicht selber bauen (können). :twisted:

mit billiglohnland, meine ich china. dort hat sich eine ziemliche nachbaukultur entwickelt, die in vernünftiger qualität für den zahlungskräftigen markt fertigt.

hier wird es vermutlich an den erforderlichen stückzahlen scheitern. bei ein paar maschinen im jahr lohnt sich auch dort die produktion nicht.

vielleicht kann man die sache aber dennoch anders aufziehen? bislang "bröselt" jeder selbstbauer mehr oder weniger alleine vor sich hin?

warum sich also nicht einmal in einer 120 kg IG zusammentun und gemeinsam so ein projekt stemmen?

20 (oder mehr) leute bauen gemeinsam 20 flugzeuge. gebündeltes know-how und gebündelte handwerkliche fähigkeiten, weniger talentierte werden "mitgenommen" und übernehmen die "einfacheren arbeiten".

auf der kostenseite dürfte das sehr interessant sein.

grössere einkaufsmengen. geringere Mwst.-verluste durch naturalien- /muskel-transfer, etc..

eigentlich zurück zu den wurzeln des flugsports.

ich habe keine ahnung, wie die zulassung von so einem projekt über die bühne geht. in anderen bereichen machen motivierte, entschlossene gruppen auf die verantwortlichen jedoch eindruck. lassen sich auch nicht so leicht mit verwaltungstechnischen vorwänden abspeisen.

zumindest theoretisch könnten auf diesem weg, finanziell oder fachlich weniger beschlagene, zu einer eigenen maschine kommen.

nur so eine idee, als diskussionsgrundlage in den raum geworfen.
Richtig motorisiert fliegt alles.
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Beitrag von SierraGolf » Mo 16. Jul 2012, 07:38

Hallo erkki,
erkki67 hat geschrieben:http://techproaviation.cz/katalog-detai ... ml?lang=cz
Die arbeiten an einem bezahlbaren 120kg Teil.
Erkki :twisted:
sieht ganz nett aus der Merlin 120kg!
Bei einer abgeschätzen Fläche von knapp 6qm werden sie damit aber Probleme mit der max. zul. Flächenbelastung von 25kg/qm bekommen!
Was sagen die Merlin-Macher dazu, Du hast doch anscheinend mit ihnen schon korrespondiert?

Servus: Siggi

Ach ja, ich muß im Lauf der nächsten Wochen mal nach Südpolen (Nähe Bielsko-Biala), da könnte ich auch in Olmütz vorbeifahren!
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Beitrag von gero » Mo 16. Jul 2012, 08:08

Hallo Erkki,
erkki67 hat geschrieben:http://techproaviation.cz/katalog-detai ... ml?lang=cz

Die arbeiten an einem bezahlbaren 120kg Teil.

In Eigenregie erbaute sollte man unter 5000€ hinkriegen inkl Motor aber ohne die Papiere auf die die Verbände so Geldgeil sind.

Erkki :twisted:
Ich hatte mir das auf der Aero ausgestellte Exemplar mal genauer angeschaut, und mich auch mit einem der Herren etwas länger unterhalten. Damals sah es eher nach einem 150kg- Gerät für über 35 Kiloeuros aus. Aber vielleicht geschieht ja auch ein Wunder...

gero
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Beitrag von SierraGolf » Mo 16. Jul 2012, 08:16

Hallo Leute,

schaut mal hier: http://ultraleicht120.de/selbstbau/

Da hat Michael und Hans-Peter m.E. schon mal Hervorragendes geleistet!
:D :D :D

Servus: Siggi
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Beitrag von erkki67 » Mo 16. Jul 2012, 10:00

Der Merlin ML sollte es in die 120kg schaffen, die Merlin UL ist schwerer ja.

Das mit der Flächenbelastung, dass ist ein anderes Hindernis.

Aber immer wieder, warum müssen Eure Verbände einen solchen Batzen an den 120er verdienen!?

Das verstehe ich nicht. :shock:

Zumindest für diese leichten Einsitzer könnte eine deklaratives Zulassungspapier reichen, und nur bei einem Unfall würde nachgeprüft, wenn verordnet, ob das Teil auch den 120kg entsprochen habe.

Ich stelle es mir Grausen vor ich müsste für ein Teil das hier schon länger fliegt, welches aber bei Euch noch nicht zugelassen ist 4000€ für die Zulassung auf den Tisch legen für welchen ich 2000€ bezahlt habe, ein Irrsinn sondergleichen. :evil:

Und jene die es sich nicht vorstellen können, mit sooooo viel Eigenverantwortung umzugehen, haben ja immer noch die Möglichkeit, bei den "grossen" :wink: UL-Einsitzern mit all den Vorschriften, Papieren und Einzahlungsscheinen zu fliegen.

Gruss Erkki
Sit on top :mrgreen:
Stephan
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Beitrag von Stephan » Mo 16. Jul 2012, 11:26

Vergiss es Erkki. Das werden wir nie verstehen können. Aber die Jungs müssen eben damit leben und das beste draus machen. Aber Du hast schon recht, ich sehe diese 120kg Klasse in Deutschland auch eher als Selbstbauklasse. Sag mal schreibst Du eigentlich auch hier mit?
http://www.forum-ulm-ela-lsa.net/index.php
Könnte da auch manchmal ein bisschen Hilfe gebrauchen. Weil, ich muss es zugeben, auch in Frankreich haben wir ein paar Spinner. Ein paar (wenige zum Glück...) wollen partout das MTOW auf 495 kg anheben. Als erste Etappe! Gerne auch gegen den Verkauf von ein paar Freiheiten wie kein Medical und JNP. Wenn Du mir dort also mal helfen könntest den Idioten den richtigen Weg zu zeigen... :lol: Heisse dort auch Stephan

Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
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