120kg - und was darfs kosten!?

die neue Leichtigkeit des Fliegens

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Abdul
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Beitrag von Abdul » Di 17. Jul 2012, 08:34

Stephan hat geschrieben:Nur sehe ich bis jetzt für einen Grosshersteller nicht so richtig das wirschaftliche Interesse sich in dieser Klasse stark zu tun. Oder siehst Du da eins?

Gruss Stephan
Nicht so wirklich. Das mit 120 kg ist ein totgeborenes Kind. In der restlichen Welt ist diese 120 kg Klasse nicht von Interesse. Das reduziert den Markt eigentlich auf die paar deutschen Interessenten. Das ist für einen Hersteller ein zu geringer Markt.

Es kreisten Berge und es ward geboren ein winziger Zwerg.


Michael
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Uwe Seimetz
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Beitrag von Uwe Seimetz » Di 17. Jul 2012, 09:34

Hallo Michael,

wenn ich mir das Wetter so betrachte sollten wir mal über einen Bootsbau nachdenken.
So macht das ja keinen Spaß mehr.

Uwe
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Beitrag von Abdul » Di 17. Jul 2012, 10:20

Uwe Seimetz hat geschrieben:Hallo Michael,

wenn ich mir das Wetter so betrachte sollten wir mal über einen Bootsbau nachdenken.

Uwe
Flugboot?


Michael
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » Di 17. Jul 2012, 11:22

warum nicht ein bodeneffektfahrzeug? keine spezielle bauabnahme, kein medical, keine flugplatzpflicht und der sportbootschein genügt.

und "low" wäre die sache dann wirklich. slow ist relativ :twisted:
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Beitrag von Flachstelle » Di 17. Jul 2012, 11:31

Kannste vergessen! Verboten, alles verboten!

Wo willst Du damit fliegen? Ich denke, übers Wasser. Es gibt aber kaum ein Binnengewässer in Deutschland, wo Du mit Verbrennungsmotoren unterwegs sein darfst.

Ich hab meinem Sohn mal aus Styropor und Holz ein Luftschraubenboot gebastelt, mit Rasenmähermotor. Da habe ich ganz schön Stress gekriegt. Lediglich auf Schifffahrtskanälen oder Flüssen geht so'n Spass, und bis 5 PS Leistung bedarf es nichtmal einer Lizenz.
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powerandpitch
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Beitrag von powerandpitch » Di 17. Jul 2012, 16:25

hä? verboten?

scheinbar wohne ich doch in einem anderen deutschland?

1. hier brauchst du erst ab 15 ps einen bootsführerschein. das reicht zwar noch nicht zum bodeneffekt-fliegen, aber immerhin. also kannst du auch dein modellboot entsprechend motorisieren. ein bootsführerschein ist ruckzuck gemacht und kostet auch nicht die welt. (bevor wieder einer losblubbert. ich weiß, in holland braucht man den nicht und vermutlich in frankreich wohl auch wieder nicht :wink: )

2. bei uns gibts einige gewässer, auf denen die lärm- und burn-out-syndrom geschädigten ballungsgebietstouristen noch nicht alles spaßbringende, motorisierte vertrieben haben. :mrgreen:

3.ansonsten gibt es noch: ems, dollart, jadebusen und nicht geschütze bereiche des watts, wo du den hebel auf den tisch legen darfst. von der offenen see ganz zu schweigen.

so langsam frage ich mich ernsthaft, ob in restdeutschland wirklich alles verboten ist?

PS: am wochenende ist dragsterrennen in mariensiel. da brennt der deich. :twisted:
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HPs Konzept- & Kostenvoerschlag

Beitrag von SierraGolf » Mi 18. Jul 2012, 07:37

Hallo X-Perten,
wäre schön, Eure Meinung zu Hans-Peters Konzept zu erfahren?
SierraGolf hat geschrieben:Hallo Leute,
schaut mal hier: http://ultraleicht120.de/selbstbau/
Da hat Michael und Hans-Peter m.E. schon mal Hervorragendes geleistet!
:D :D :D
Servus: Siggi
Die Arbeitsstunden darf man als Selbstbauer sowieso nicht berechnen.
Dann müßte ich z.B. die Stunden, die ich "am Zoigl" verbringe ( http://www.zoiglbier.de/ :D) auch berechnen!
Schön wäre, wenn sich eine Art Fan-Gemeinde ( so wie vom "Insel-Stephan" :D beschrieben) für einen bestimmten Entwurf finden finden würde, damit man Kosten für Zulassung/ggf. Berechnung und Formen auf mehrere Schultern aufteilen kann.

Mir gefällt das "Hans-Peter-Konzept" sehr gut und würde auch gerne bei soetwas mitmachen!
Die Kostenaufstellung ist für mich realistisch.

Servus: Siggi
Zuletzt geändert von SierraGolf am Mi 18. Jul 2012, 13:37, insgesamt 2-mal geändert.
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halb zog er sie - halb sank sie hin :)

Beitrag von Icke » Mi 18. Jul 2012, 13:14

Wir sind ja von Natur aus ein Sammelbecken für Individualisten, was uns das Finden eines kleinsten, gemeinsamen Nenners sehr erschwert.

Ich denke, manche würden sich schon bei der Frage ob Hoch-, Doppel- oder Tiefdecker gegenseitig an die Gurgel gehn.

Deshalb Vorschlag meinerseits für einen open source Flieger:
Lasst uns noch eine Ebene tiefer gehen.

Wir entwickeln lediglich ein Tragwerk und ein Rumpfwerk, die auf jeden Fall sicher in der 120kg- Klasse funktionieren. Sowohl gewichtlich als auch statisch. Dazu noch einen Beschlagsatz, der jedem Erbauer jede der genannten Konfigurationen ermöglicht.

Fahrwerk, Leitwerk und Triebwerk sind jedem sein eigen Bier.

So bleibt genügend Spielraum für jeden Erbauer bei einem Mindestmaß an Sicherheit und Aussicht auf Erfolg.

Ja, ick wees. Wir können uns immer noch bezüglich der Baumaterialien an die Gurgel gehn, wär´n aber schon mal nen Schritt weiter.

Howgh
Icke

PS: Nur so als Beispiel: Bei Spacek kostet der Beschlagsatz (alle Dreh-, Schweiss- und Frästeile) wenn ich mich recht erinnere so um die 750€
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Re: HPs Konzept- & Kostenvorschlag

Beitrag von SierraGolf » Mi 18. Jul 2012, 13:32

2x war irrtümlich:( Admin, bitte löschten!
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Beitrag von powerandpitch » Mi 18. Jul 2012, 14:03

die motive waren doch:

-preiswert in der anschaffung.
-niedrige laufende kosten
-niedrige fixkosten
-einfache unterbringung
-kein medical
-lebenslanger schein


dem gegenüber stehen folgende fakten, die man nicht auf die gold(fein)waage legen möge:

-ein flugtüchtiges, gebrauchtes (über 120 kg) UL bekommst man ab 3.000,-- euro aufwärts. viele von diesen lassen sich auf dem anhänger verstauen und damit günstig unterbringen. damit wird eine 120kg mücke schwerlich konkurieren können.

-was kosten jahresnachprüfung und scheinverlängerung denn schon groß? eigentlich vernachlässigbar? mein arzt nimmt nen hunni und der prüfer etwa das doppelte, plus ein paar flocken beim verband.

-gewartet werden muss ein 120 kg brummer genauso, wie jedes andere UL auch. da wird vermutlich überhaupt nichts einzusparen sein. eher im gegenteil, da kein oder kaum spielraum für leicht gewichtserhöhende reparaturen vorhanden ist.

-kein medical erforderlich!
kommen da wirklich so viele piloten in frage? wie ist das eigentlich, wenn einer jetzt auf die idee kommt, sich zum "120 kg-piloten" ausbilden zu lassen? für den eigentlichen "normalen" ul-schein ist das medical doch voraussetzung, selbst wenn man anschließend nur die leichtgewichte fliegen möchte? und für die, die als scheininhaber plötzlich durchs medical rasseln, ist der zug doch eh abgefahren? die "fluguntauglichkeit" ist bewiesen. lediglich, die, die sich bislang den schein "gesichert" haben, sind fein raus. oder täusche ich mich da?

was würde man denn letzten endes unterm strich tatsächlich einsparen, selbst, wenn die zulasssung des vogels nur ein paar hundert euro kosten würde?

so ein kleines bischen habe ich das gefühl, die diskussion ist mehr der ausdruck einer empörung, über ein "geschenk" welches einem "kind", von wem auch immer, vor die nase gehalten und dann doch wieder weggezogen wurde.

eine ähnliche nummer haben wir soeben mit dem vielgepriesenen wechselkennzeichen erlebt. viel bohee um eigentlich nichts.
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Beitrag von ilU » Mi 18. Jul 2012, 19:11

Hallo powerandpitch und alle anderen hier,

das mit dem Geschenk das wieder entzogen wird stimmt wohl leider - eigentlicht ist es ja ein Geschenk ohne Inhalt weils den Inhalt nirgendwo dazu gibt (Geschenk ist es ja eigentlich eh keines, nur der erste Schritt zurück zu UL-Fliegerei wo sie herkommt). Ok, der ULI NG fällt mir als 120kg-UL ein, aber schnell aufrüsten ist da ganz etwas anderes und 20T€ sind auch weg. Hier ist offensichtlich keiner dabei der das ausgeben mag - ich auch nicht.

Scheinmäßig stimmt das oben geschriebene: ohne Medical kann kein 3-Achs-Schein gemacht werden und ohne gültigen 3-Achs-Schein keine Ausstellung der 120kg-Pappe. Verrückt aber wahr. Nach dem Motto man weiß ja nie habe ich den 120kg natürlich längst gesichert - unmöglich wirds sonst auch wenn der 3-Achsschein abgelaufen ist und das Medical fehlt. Andererseits wozu eine 120kg-Pappe wenn es eh keine ULs darin gibt.
Und um eben genau das zu sehen ob es aufgrund der hier vertretenen 120kg-Forengruppe überhaupt Chancen auf Inhalt in der 120kg-Geschenkbox gibt habe ich das Einstiegsposting platziert. Meine Befürchtungen habe ich bisher bestätigt bekommen. Ein gemeinsames Bauprojekt wird auch keinen Erfolg haben, wer schon einmal ein UL nach Bauplan erstellt hat kennt die Bauabnahme- und Zulassungskosten. Bei meinem zwischenzeitlich verkauften ULF-2 waren das fast 3000€.

Die rel. geringen Marktpreise für einen Flightstar oder ähnliche Einfachst-UL´s sind ja auch ein Spiegelbild für den Markt...

Anstelle über 120kg mir den Kopf weiterhin zu blockieren freue ich mir viel mehr über die super Angebote zu denen ein einfaches Einsitzer-UL bekommen kann - nicht ohne Grund habe ich schon 3 Einfachst-UL´s gleichzeitig mein eigen nennen können. Bei machem Angebot mußte ich einfach kaufen.

Apropo - schaut mal da:
http://www.dulv.de/Wettbewerbe/K115.htm
Der Zweitplatzierte bei der Deuschen UL-Meisterschaft 2012 flog einen alten Flightstar Pioneer, Bj. 1984 über eBay für knapp über 2000€ geschossen in gutem Zustand. So Schnäpp´chen gibts nur gebraucht.

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Pfennigfuchserei!

Beitrag von SierraGolf » Mi 18. Jul 2012, 19:43

Also Leute,

mich nervt dies Pfennig-Fuchserei!!!!

Wer für einen Eigenbau keine 14-15 k€*) ausgeben will, ggf. auch kann, der muß halt ein billigers Hobby (Angeln oder so) suchen :twisted:

Servus: Siggi

Friedensangebot:
Vielleicht kann Er / Sie für eine "Selbstbau AG" auch Leistungen (Formenbau, Berechnungen, Brotzeitholen etc.) erbringen, die dann von den anderen bezahlt werden.

*) HP's Kalkulation, die ich für realistisch halte
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Beitrag von ilU » Mi 18. Jul 2012, 20:23

Nö Siggi,
da widerspreche ich und mir paßt so eine Art "der muß halt Angeln gehen" überhaupt nicht! Es geht nicht um Pfennigfuchserei - es geht darum ob es einen Markt für 120kg-UL´s und somit 120kg-Flieger "ab Werk" gibt.. Ich habe mein Spielzeug (156kg leer) und wünsche mir trotzdem eine Vereinfachung ohne extra dafür ausgeben zu müssen. Sobald ich mir die 120kg-Vorteile im Voraus erkaufen muß macht es keinen Sinn.

Und Eigenbau -behaupte ich- kommt für die Allerwenigsten in Frage:
- mangels Zeit
- mangels Baukenntnissen
- mangels Prüfer in der Nähe
- mangels Platz für den Bau
- mangels Bock zu bauen während geilstes Flugwetter ist...obwohl Platz, Know-how und Infrastruktur da wären (der Gruppe gehöre ich an)

...Siggi, und die Abnahmekosten werden auch zuvor nirgendwo genannt - darum war ich so frei die Abnahme-/Zulassungskosten einfach mal zu bennenen. Falls jetzt jeder noch seinen eigenen Motor+Prop einbauen mag kommen weitere Kosten hinzu - alleine 700€ für die individuelle Lärmmessung. Hier gehts wahrlich nicht mehr um Pfennigfuchserei sondern um mehrstellig Eurobeträge, ab und an auch Abzockkosten (Lärmmessung z.B.).

Der Ulf2 ist ein gutes Beispiel für einen Eigenbau, lies mal dort im Forum wie mühsam sich das gestaltet trotz der sehr sehr hohen Zahl an ULF2-Bauern! Und von den Kosten "5000DM" für einen fertigen ULF2 sind ALLE, ausnahmslos ALLE weit weg: Unter 16..17T€ ist Material und Zulassung in Summe nicht zu bekommen und das bei einem reinen Holzflieger. Wohlgemerkt bei Motorkosten von gerademal 300...500€. Nein es fehlt keine Null, dreihundert bis fünfhundert euros sind für einen VISA-Motor hinzulegen - bei 120kg-Klassemotoren gehts ab 2500€ los.

Mein 120kg-UL gibt es auf dem Gebrauchtmarkt und das für um 5000€, einzig das Leergewicht liegt 30kg über 120kg, der gesamte Rest paßt. Also Angeln gehen brauche ich lange noch nicht...

ilU
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Beitrag von powerandpitch » Do 19. Jul 2012, 07:05

aus "kostengründen" wird wohl kaum einer so eine mühle selber bauen. denn rechnest du die vielen stunden und auch versteckten kosten (sonntagsausflüge quer durch die republik zu irgendwelchen leidensgenossen / technikgurus, etc. pp.), dann lohnt sich die sache aus kaufmännischen erwägungen nicht. die gleiche zeit in einen durchschnittlichen nebenjob investiert, bringt den finanziellen vorteil, um einen gebrauchten fertigflieger zu kaufen.

andererseits! wer kann von sich schon behaupten, hersteller eines flugzeugs zu sein? :wink:

bezüglich bezahlbaren fliegens einmal folgender gedanke. unsere "lieben" ecko-flieger leben es ja in scharen so schön vor. manch einer bekommt mit mühe und not seine mindeststunden zum scheinerhalt zusammengekratzt. und das ganz einfach aus kostengründen.

damit bleibt man fliegerisch nicht auf dem stand, wo man eigentlich sein sollte. fliegen bedeutet kontinuierliche weiterentwicklung. das ist kein gartenstuhl im sonnenuntergang, den man mal so eben ins schaukeln bringt.

dieses jahr bin ich 35 stunden (gecharterter joghurtbecher) geflogen. das hat mich rund 3 mille gekostet. vermutlich fliegen die meisten hier im forum deutlich mehr? es gibt aber auch ganz bestimmt genügend, die deutlich weniger fliegen.

35 stunden im halben jahr, ist ein schiss, verglichen zu anderen technischen aktivitäten, z. b. motorradfahren. einer, der im jahr nur 70 stunden auf dem bock sitzt, ist meist nicht mehr, als ein lausiger wochenendfahrer. oder ein autofahrer, der im jahr 5.000 km auf die uhr bringt? :shock: inkl. klorolle auf der hutablage :mrgreen: besser nicht darüber nachdenken.

so! und nun, nimm jemanden, der jeden monat nur 1-2 stunden fliegt oder auf dem motorrad sitzt. wer von uns würde zu dem ein-, bzw. aufteigen wollen? vermutlich niemand.

aus diesem grund sind genau die kosten der schlüssel. übrigens ist das auch einer der gründe, warum ich mir die C-22 zugelegt habe. toll finde ich den vogel nun wirklich nicht. (es darf mit faulem obst geschmissen werden :twisted: ).

mit ein bischen eigenem einsatz, ist die flugstunde so mit etwa 35 - 40,-- euro realisierbar. viel weiter runter wird man wohl realistisch betrachtet, mit einem anderen gerät auch nicht kommen.

nur auf diesem weg kann ich mir persönlich eine aus fliegerischer sicht vernünftige jahresstundenzahl leisten.

so! und nun dürft ihr über meine ärmlichen verhältnisse ablästern. :twisted:
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120kg-Selbstbau

Beitrag von SierraGolf » Do 19. Jul 2012, 08:12

Hallo ilU / p & p,

wollte euch nicht zu Nahe tretten, aber ich baue halt auch gerne.
Zu Beginn meiner Segelfliegerei durfte ich z.B. an diesem wunderbaren Selbstbau mitarbeiten, der seit einigen Jahren im Deustchen Museum-Oberschleißheim hängt.
http://www.deutsches-museum.de/de/flugw ... pia-meise/
Von den genanten 3500 Arb.Std. sind sicherlich ca. 150 von mir.

An einen "Fabrikbau" eines Gerätes der 120kg-Klasse glaube ich nicht, deßhalb begrüße ich die Aktivität von Michael und Hans-Peter und würde mich gerne einer Selbstbau-AG anschließen.

Servus: Siggi

Und Sorry ilU, Angeln ist doch auch schön, oder :( ?
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