Hilfloser Passagier ???

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NiklasH.
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Hilfloser Passagier ???

Beitrag von NiklasH. » Mo 23. Jun 2008, 16:07

Hallo Leute,

Stellt euch vor es passierte Folgendes:

Zusammen mit einem Freund habe ich die SPL hinter mich gebracht. Wir haben dann ein Flugzeug gekauft. Er hat seinen Schein (und die Passagierberechtigung) bereits seid 3 Wochen und auch mehrere Stunden Einweisung auf unserem Flieger genommen. Dann passierte das:

Er natürlich links, ich rechts. Wir haben einen kleinen Ausflug zusammen gemacht. Auf dem Rückflug dann die Probleme. Die Landung glich der eines Kangaroos. Eigentlich nicht so schlimm, wie ich finde. Jedenfalls sah ich mich nich in Gefahr, dachte aber : "Warum rühert er da jetzt rum, anstatt zu ziehen?" Er startete durch und wir flogen noch ne Platzrunde. Diesmal ohne Kangaroo, dafür setzten wir aber "driftend" :wink: auf. Wir hatten einen ziemlichen Drall nach links. Ein Tritt ins Seitenruder hätte genügt. Aber wir bogen quasi noch vor nem Haltepunkt von der Bahn in die Wiese ab.

Und jetzt die Fragen.

Bei der zweiten Landung fühlte ich mich nur durch den Blick zum Fahrtmesser nicht in Gefahr. Aber es war schon ne heftige Kurve.
Nach dem ersten Landeversuch bin ich ruhig geblieben und enspannt. Bei der zweiten hätte wie gesagt ein Tritt von mir ins Ruder verhindert, dass wir von der Piste abkommen. Ich wusste nicht, was ich machen soll und hab jetzt auch über ne Woche drüber nachgedacht, wie ich wohl demnächst in einer solchen Situation handeln werde. Und ich hatte ja noch nicht mal den Schein geschweige denn eine Einweisung auf dem Flieger.
Gelernt haben wir beide daraus, dass wir lieber noch ein paar Einweisungsflüge machen werden.
Wie hättet ihr reagiert?

Beste Grüße,
Nik
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ColaBear
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Beitrag von ColaBear » Mo 23. Jun 2008, 17:36

Moin,

sicherlich ein schwieriges Dilemma. Rechtlich ist das Thema "Griff ins Lenkrad" schon bis zum BGH verhandelt worden (da aber in völlig anderem Zusammenhang).

Wie ich reagiert hätte, weiß ich nicht. Wahrscheinlich ähnlich wie du.

Wie ich jetzt reagiere, weiß ich aber: Ich nehme mir zum tausendstenmal vor, erst dann mit Paxe zu fliegen, wenn ich das Gerät einäugig bei 15kt böigem Crosswind, mit defektem Klappenantrieb und stehendem Motor auf einer 150m x 10m Piste sauber zum Stehen bringe - natürlich mit Händen auf den Rücken gebunden. Also in ziemlich ferner Zukunft, wenn überhaupt.

Mal sehen, wieviel von den guten Vorsätzen in der Realität übrig bleibt, aber es ist mir schon ernst.

Gruß
ColaBear
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Uwe Seimetz
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Beitrag von Uwe Seimetz » Mo 23. Jun 2008, 17:53

Es spricht nichts dagegen einen " Seitenruder " Kommentar loszulassen, wenn man der Überzeugung ist, daß dies Not tut. Habe auch schon mal "ziehen, ziehen " gebrüllt als eine massive Bugradlandung drohte. Das ist ja das schöne daran, daß man sich ja noch gegenseitig helfen kann. Und wer macht nicht auch schon mal einen Fehler?
Übrigens, ein ganz leichter Druck im Seitenruder (von der Paxseite) fällt überhaupt nicht auf. Aber die Sitution schon es schon erforden und man muß es auch richtig erkennen, und nicht blos weil es jemand es anders macht als man selbst.

Ist doch noch mal gut gegangen. Vielleicht eine Nachflugbesprechung anberaumen, aber dezent.

Uwe
NiklasH.
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Beitrag von NiklasH. » Mo 23. Jun 2008, 18:26

Die Nachflugbesprechung gab es. Wir konnten es uns beide nicht erklären. Der Wind bei der 2. Landung kam cross von links. Und wir sind dann auch nach LINKS ausgebrochen. So blöd es auch klingt, er war nach der ersten vermurksten Landung vielleicht nicht locker genug, um sie abzuhaken und war deswegen total verkrampft bei der 2. Landung. Ich hatte die Vermutung, dass er vor lauter schreck, dass wir so eine scharfe Kurve fuhren einfach mal die "Kupplung" getreten hat. :wink:
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TripleGolf
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Beitrag von TripleGolf » Mo 23. Jun 2008, 22:27

Moin Flieger

Mein Senf:
Bei der Landung ist bei mir im Flieger immer noch, wie seit der Schulung, Funkstille (ab Ende Queranflug). Bild Den Piloten im Endanflug oder beim Abfangen anzuschreien halte ich für unklug (Ich bin aber vielleicht auch zu schreckhaft).

Wenn mir jemand reingreifen oder -treten würde... lieber nicht dran denken.
Zitat:"Übrigens, ein ganz leichter Druck im Seitenruder (von der Paxseite) fällt überhaupt nicht auf."
Doch fällt auf, Nämlich wenn Dir dein bester Kumpel nach dem Ausrollen die Fresse poliert. Bild

Ich halte es für blödsinnig, die Passagierflugberechtigung mit ein paar Stunden 'FliegerinderLufthalten' zu erwerben. Wann ich bereit bin jemanden zum Vergnügen in Lebensgefahr zu bringen entscheidet mein Ar... oder so. Aber bestimmt kein Stempel von irgendeinem Bevollmächtigtem, den brauch ich nur um es zu legalisieren.

Die Entscheidung mich jemandem anzuvertrauen, treffe ich, wenn ich mich als Pax zu demjenigen in den Flieger setze, irreversibel. Das heisst, ich greife nicht ein. Es sei denn, er stirbt während des Fluges (oder ich habe Bild Todesangst).


Das ließe sich jetzt noch fortsetzen, aber vielleicht wird ja so schonmal 'ne nette Diskussion draus. Ist aber spät. Bild prost
Ich mach' einen völlig normalen Eindruck...
Stephan
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Beitrag von Stephan » Di 24. Jun 2008, 04:27

Ja ja das ist die berühmte Anfangszeit. Da erinnere ich mich auch noch an einige schöne Begebenheiten mit meinem besten Fliegerfreund. Vor allem unser erster Ausflug in die Kontrollzone mit Landung auf dem internationalen Flughafen und über 3km Piste. 3000ft Höhe über der Schwelle. Auf halber Bahn neben dem Tower immer noch bei 1500ft. Spruch vom Towermenschen: "Sind Sie sicher dass die Piste für Sie lang genug ist?"
Ich sach zu meim Kumpel: "Mach jetzt was, bitte...!" Rückfrage:"Was denn?"
"Vielleicht einen Slip?" "Gern, aber wie war das nochmal? Seitenruder links und Knüppel links und nach hinten oder umgekehrt?" "Weiss auch nicht mehr, probier's halt aus." Ich glaub die Szene ist heute noch in den Analen des Fluplatzes. Und die Landung war ein Gedopse ohne Ende. Das alles mit einem X-Air. Und ich war wie immer halbtot vor Lachen. Aber Eingreifen? Nee, nee, obwohl er mich anflehte ihm zu helfen.
Ein anderes Mal hätte ich es tun sollen weil die Sache mit einem schönen Crash im Zuckerrohr endete. Da mein Pilot aber auch Fluglehrer war und ich mich von ihm einfach mal zu Entspannung durch die Luft fahren lassen wollte passte ich erst gar nicht auf und - bums. Noch ein anderes Mal liessen wir das komplette Fahrwerk eines X-Air an der Schwelle weil wohl etwas zu langsam. Das sagte ich ihm vorher aber auch noch, aber er hörte ja nicht. Als wir dann auf dem Bauch die Piste entlangrutschten und er verzweifelt an der Bremse pumpte brach ich wieder in ein furchtbares Lachen aus während ich ihm auf die Schulter klopfte und ihm mitteilte dass die kompletten Bremsen 100m hinter uns im Gras steckten und er demnach aufhören könnte den Bremshebel zu bedienen. Seitdem verbreitet er das Gerücht ich würde irgendwie Unglück im Cockpit bringen... Aber Eingreifen, nein. Ausser natürlich bei Todesangst, wie von Triple Golf schon beschrieben.
Als Fluglehrer hatte ich am Anfang ein ähnliches Problem. Ab wann muss ich Eingreifen oder besser gesagt, bis wohin kann ich den Fluschüler eine Dummheit begehen lassen damit er einerseits selber sieht was passiert wenn und andererseits uns oder die Maschine nicht zu sehr einer Gefahr aussetze. Das ist nicht leicht und endet doch manchmal mit einem kleinen Knall auf dem Fahrwerk.
Was die Sache mit dem Paxe mitnehmen anbelangt habe ich eine ziemlich harte Meinung heute. Man lässt da jemanden in ein Fluggerät einsteigen der vom Fliegen oft absolut keine Ahnung hat und ein absolutes Vertrauen in den Piloten mitbringt. Im Notfall kann dieser, wenn Nichtpilot, oft rein gar nichts machen. Es ist eine Riesenverantwortung.
Persönlich bin ich fast 5 Jahre trotz Passagierberechtigung allein oder als Pax geflogen. Einerseits weil ich das Alleinfliegen auch heute noch wirklich schätze (leider komme ich nicht mehr allzu oft dazu..) und andererseits weil ich mich einfach nicht sicher genug fühlte jede Situation korrekt zu beherrschen. Daraus folgt vielleicht auch heute meine relative Strenge oder mein Zögern meine Unterschrift unter eine Passagierberechtigung zu setzen. Die PPl-er haben sie automatisch nach manchmal 40 Stunden. Ich finde das mehr als riskant. Zumal viele Piloten ihre Stunden von Anfang an durch Paxe mitfinanzieren wollen.
Man muss sich gewisse Situationen, die eben nicht soo selten sind, einfach mal vorstellen: Motorpanne über nicht idealem Gelände z.B. Der Passagier bricht in Panik aus. Ich selbst habe mit mir und meinem eigenen Herzklopfen zu tun, dazu sich an alles erinnern um die Maschine in der Luft zu halten, ein geeignetes Gelände für die mehr oder weniger kontrollierte Landung suchen, die Windrichtung feststellen, nach eventuellen Hochspanungsleitungen, Gräben oder Zäunen Ausschau halten, wenn genug Zeit ist vielleicht versuchen den Motor wieder anzuschmeissen und über alles hinaus noch den Passagier beruhigen der im idealen Fall nur stocksteif mit aufgerissenen Augen und Mund dasitzt, im schlimmsten Falle sich um den Knüppel verkrampft hat, oder sich an dem roten T-Griff da oben festhält.
Ist man mit 40 oder 100 Stunden wirklich so ein cooles Wunderkind um damit souverän fertigzuwerden? Ich denke nicht.
Auch spielt die schon so oft strapazierte Eigenverantwortung ihre Rolle.
Ein gut strukturiertes Vereinsleben kann hier auch viel zur Sicherheit beitragen, denke ich. Ein Präsident und ein Fluglehrer die auch mal durchaus in der Lage sind mit Autorität einen Flug zu unterbinden, selbst mit einer Privatmaschine, ein Fluglehrer der nicht zögert ab und an auch mal mit "alten Hasen" fliegen zu gehen; zum Teil um schlechte Angewohnheiten zu korrigieren und zum Teil um auch selber neue Dinge zu lernen. Und last but not least Vereinsmitglieder die dieses Spiel eben auch mitmachen und akzeptieren. Bei uns funktioniert dies zum Glück seit 13 Jahren und es geht hoffentlich auch in Zukunft weiter so.

Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
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Beitrag von quax2000 » Di 24. Jun 2008, 07:23

Nach einer sehr schlechten Erfahrung mit einem "Stundensammler" steige ich in einen fremden Flieger nur noch ein, wenn ich den Piloten gut kenne und schon lange weiß, dass er "in meinen Augen" fliegen kann. Erworbene Berechtigungen sagen da nicht viel aus. Passagiere habe ich erst Jahre nach Erhalt des Scheines und der Berechtigung mitgenommen. Ergab sich allerdings auch dann erst so. Heute fliege ich gern allein. Da ist die Performance einfach besser.
Ich hatte mal einen Fluglehrer der bei einem Checkflug vor dem Charterflug permanent gesabbelt hat - auch im Endteil - um zu schauen, ob mich das ablenkt.
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Beitrag von the » Mi 25. Jun 2008, 23:22

Hallo!

Mir geht der Tenor zum Thema Passagierberechtigung hier nicht mehr aus dem Kopf. Evtl. ja, weil ich mich ertappt bzw. hinterfragt fühle.

Für mich bleibt hängen: Alle die mit Paxen fliegen sind leichtsinnig, wenn sie nicht die folgenden Bedingungen erfüllen:

-
wenn ich das Gerät einäugig bei 15kt böigem Crosswind, mit defektem Klappenantrieb und stehendem Motor auf einer 150m x 10m Piste sauber zum Stehen bringe - natürlich mit Händen auf den Rücken gebunden
- man
5 Jahre trotz Passagierberechtigung allein oder als Pax geflogen
ist, bzw alternativ 500 Stunden da man
man mit 40 oder 100 Stunden
damit selbst als Wunderkind nicht fertig werden kann

- bzw. der Aspirant
"in meinen Augen" fliegen kann
So, genug der Zynik.

Ich selber habe meinen Schein nach dem Mindeststunden im September '06 erhalten und bin bis zum Jahresende weiter solo geflogen. Die Passagierberechtigung habe ich bewusst, sozusagen als refresher, auf das kommende Frühjahr gelegt. Nach den 2x 200 km habe ich dann noch 2 h und 17 Platzrunden geflogen, und mir dann wiederum bewusst als erstes meinen Bruder eingeladen, weil ich glaube desse Reaktionen (siehe verkrampft um den Knüppel) einschätzen zu können. Zu allen Passagierflügen habe ich mir extrem gutes Wetter und die ruhigen Morgen- bzw Abendstunden ausgesucht, schon der Paxe wegen.

Ich bin nicht der Meinung das Flugzeug in jeder erdenklichen (!) Lage absolut sicher zu beherrschen. Ich habe auch noch nie einen Anflug mit stehendem Motor gemacht. Trotzdem war ich der Meinung unter den von mir ausgesuchten (Wetter-)Bedingungen mich sebst und damit auch den Pax in einem Stück wieder auf den Boden bringen zu können. Und ich hatte auch nicht den Eindruck, verantwortungslos gehandelt zu haben.


Zwei ehrlich gemeinte Fragen:

@ Stephan: wenn ich das richtig verstanden habe, dann kanst Du bei euch ja die PAX-Berechtigung nach Deiner Einschätzung unabhängig von anderen Bedingungen vergeben. Wonach richtest Du Dich da?

@quax 2000: wonach schätzt Du ohne mitzufliegen die fliegerischen Fähigkeiten eines anderen ein?

Ein Gedanke noch zum Schluß: in P24 ist ja jetzt mal diskutiert worden, dass zumindest gefühlt öfter die erfahrenen Piloten runterfallen. Dazu passt jairgendwie auch die Geschichte von Stephan, dass gerade der Fluglehrer das Fahrwerg weggelandet hat.

So, und jetzt steinigt mich, für mein grob fahrlässiges Verhalten.

Vielen Dank fürs Lesen

Tobias
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Beitrag von Stephan » Do 26. Jun 2008, 03:37

Nein, nein Tobias, wenn Du gesteinigt werden möchtest musst Du nach "drüben".
Für meine jetzige Einstellung zur Passagierberechtigung gab es mehrere Anlässe. Vor alem der schwere Unfall der Cessna letztes Jahr mit 4 Toten.
Vielleicht sind die Verhältnisse hier auch ein bisschen anders als in D. Ich kenne sie eben fast nur hier. Von meinem Platz in der Ebene bist Du in 10 Minuten im Hochgebirge. Die Windverhältnisse können innerhalb von 30 Minuten gewaltig wechseln, daher unser beliebter Spruch:" Du weisst immer bei welchem Wetter Du startest aber nie bei welchem Du wieder zurückkommst."
Mit der Passagierberechtigung ist das so eine Sache. Ich möchte eben nicht wie das bei dem Fluglehrer des o.g. Cessnapiloten der Fall war, stunden- und tagelang auf der Gendarmerie herumsitzen und jede Einzelheit einer Flugausbildung rechtfertigen müssen. Dieser junge Pilot hatte seinen PPL seit etwa zwei Jahren und eben "nur" 120 Stunden. Eindeutig zuwenig Erfahrung für seinen letzten Flug wo ihm 15 m gefehlt haben um mit seiner vollbesetzten Machine den Abwinden zum Trotze über einen Bergkamm zu kommen. Kannst Du Dir vorstellen wie sich sein Fluglehrer heute fühlt?
Ich habe natürlich auch kein Superrezept um sagen zu können wann jemand reif ist Paxe mitzunehmen. Möchte da noch nichtmal auf die "Human Factors" eingehen, ein Kapitel für sich...
Ich habe mir nur ein Programm zurechtgebastelt dessen korrektes Durchfliegen mir andeutet dass der Pilot seine Maschine beherrscht und nicht nur geradeausfliegen kann, dass er in der Lage ist in den Bergen Sicherheitshöhen einzuschätzen und einzuhalten, Ab- und Aufwinde voneinander zu unterscheiden, nicht in der Mitte eines Tales zu fliegen, einen Pass richtig anzufliegen, keine Angst hat enge Kurven zu fliegen um einem Hindernis auszuweichen usw. usw. Ist aber alles auf hiesige Verhältnisse abgestimmt. Ich habe z.B. von Navigation keine blasse Ahnung (oder nur eine sehr theoretische) wo Ihr eben alle top seid. Hab noch nie ein GPS in der Hand gehabt...

Wenn Du, wie Du sagst, nur bei schönem vorhersagbaren Wetter mal abends einen kleinen Rundflug mit jemandem machen möchtest ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Man soll ja nichts übertreiben.
Und es ist ja auch nur meine bescheidene Meinung.

Gruss Stephan
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
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Beitrag von quax2000 » Do 26. Jun 2008, 08:21

@the:

Das ist eine Mischung aus selbst sehen, hörensagen und Bauch.
Wenn ich zu einem Flug eingeladen werde, weil jemand die Mindeststundenzahl für E-Klasse noch nicht voll hat - Danke.
Wenn ich sehe, dass jemand bei fast jeder Landung versucht, das Gerät zu zerstören - Danke.
Wenn ich weiß, dass der Schein und das Gerät brandneu sind - Danke.
Wenn jemand ein bewährtes Muster hat, mir nichts beweisen will und schon einige Stunden und Jahre rum hat - Gerne!
Vieles bleibt trotzdem Zufall...

Die Formulierung "in meinen Augen" sollte ganz bestimmt nicht überheblich klingen

Quax
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