582er in der Startphase verreckt ???

Problemschilderungen, Ausfälle, Missgeschicke etc......

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Bramme
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582er in der Startphase verreckt ???

Beitrag von Bramme » Mi 8. Aug 2007, 08:49

Hallo Flieger,

vorgestern hatte ich ein einschneidendes Erlebnis.
Ich war zu meiner ersten echten Notlandung gezwungen wurden.
Aber zuvor zum zeitlichen Ablauf der Geschehnisse.
Als vorgestern gegen 19.30 Uhr die Thermik deutlich nachgelassen hatte, entschied ich mich mit meiner Rans S12 Airaile/582er eine Runde um den Kirchturm zu fliegen.
Nach der Vorflugkontrolle, bei welcher keine Probleme deutlich wurden, zum Start und ab in die Lüfte.
Der Start verlief ohne Probleme und ich habe dann den besagten Kirchturm umkreist und mir noch einen Ballon aus der Nähe angeschaut.
Auf dem Rückweg zum Platz habe ich dann in 3000 Fuß GND mal das Gas herausgenommen, um zu sehen, wie das Teil ohne Schub zu kontrollieren ist und wie es so gleitet. Ist nämlich mein erster Flieger und ich hatte mal gelesen, er soll so ähnlich wie ein Felsen in der Luft gleiten. Ich fand es aber gar nicht so schlimm.
Nach einer Landung ohne Probleme ist dann mein Bekannter zugestiegen, um den Kirchturm auch mal von oben sehen zu können.
Zusammen bringen wir 170 kg auf die Waage. Wer wie viel ist nebensächlich.
Als wir endlich abgehoben hatten, konnte ich so gut wie keine Höhe gewinnen und ich verspürte in 20 m Höhe einen immer größer werdenden Leistungsverlust. Der Motor fing an zu humpeln und die Leistung war dann völlig weg. Ich habe sofort den Knüppel nach vorne gequetscht und eine Notlandung auf dem benachbarten, Gott sei Dank, abgemähten Rappsacker hingelegt. Der Motor war zwischenzeitlich zum Stillstand gekommen.
Nachdem ich mich sortiert hatte, wollte ich natürlich sofort wissen, was passiert war. Ich habe versucht den Motor zu starten, aber er sprang nicht an. Erst als ich drei Mal vorgepumpt hatte, ist es mir gelungen ihn zu starten und er lief wie ein Bienchen! Nur die Wassertemperatur war über 100 Grad!?
Wir haben den Flieger dann vom Acker geholt und ich habe nach einer halben Stunde und vorhergehender Fehlersuche, welche zu keinem Ergebnis führte, dann noch mal einen Start versucht.
Was soll ich sagen, es lief alles glatt! Auch die Wassertemperatur lag bei 80 Grad.
Mein Fluglehrer, welcher auch Prüfer Klasse 5 ist, hat sich das Teil danach auch noch mal zur Brust genommen und konnte keine Auffälligkeiten feststellen.
Hat von Euch vielleicht jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und kann mir einen Tipp geben wo ich das Problem zu suchen habe???

Fliegergrüße aus dem Harz

Bramme
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AndreasH
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Beitrag von AndreasH » Mi 8. Aug 2007, 09:23

Es liest sich so als hätte der Motor geklemmt. Aus meiner Sicht deutet die hohe Temperatur darauf hin. Auf jeden Fall solltest du, bevor du wieder in die Luft gehst, einen Klemmer ausschließen. Für eine ganz grobe Diagnose kann man sich dazu mal die Kolben durch die Auslaßschlitze ansehen. Wenn da Reibspuren oder ungewöhnliche Verfärbungen sind, dann würde ich den Motor zerlegen. Auch die abgewandte Zylinderlauffläche kann man durch den Schlitz gut sehen. Daß sich der Motor nach Abkühlung wieder dreht ist durchaus normal, nur dummerweise neigt er dann zur Wiederholung.

Hast du eigentlich ein EGT? Falls ja, was zeigte das denn so an? Mit welcher Wassertemperatur warst du vor dem Zwischenfall unterwegs?

Alle anderen möglichen Ursachen (Kraftstoff, Zündung) würden meiner Ansicht nach nicht gleich beide Zylinder treffen. Da wäre ein starker Leistungsverlust (eben nur noch ein Zylinder) viel wahrscheinlicher als der komplette Ausfall.

Sollte es ein Klemmer gewesen sein, dann darf man bei der Reparatur nicht vergessen nach der eigentlichen Ursache zu forschen (Kraftstoffunterversorgung, zu wenig Öl, zu hohe Temperatur, was auch immer).

Grüße
Andreas
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Stephan
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Beitrag von Stephan » Mi 8. Aug 2007, 11:09

Sehe ich auch so. Auf jeden Fall erstmal den Auspuffkrümmer runterschrauben und hineingucken. Wenn die Sache mit der Temperatur nicht wäre würde ich auch eine Kraftstoffpanne nicht ausschliessen. Also trotzdem mal die Schwimmerkammern vom Vergaser abnehmen und die Düsen runterschrauben und den Filter genau ansehen. Auch die Krafstoffleitungen untersuchen.

Unsere letzte Motorpanne vor einigen Wochen mit dem gleichen Motor hat daran gelegen dass sich in dem uralten Blechtank des Sunny eine grosse Rostflocke gelöst hatte und sich zärtlich über die Auslassöffnung gelegt hatte...

Gruss Stephan

PS: Willkommen unter den richtigen Piloten, Bramme;)
Lässt sich niemals durch den Amtsschimmel vom Himmel holen...
Bramme
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Beitrag von Bramme » Mi 8. Aug 2007, 12:44

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Stephan schrieb am 08.08.2007 13:09 Uhr:
PS: Willkommen unter den richtigen Piloten, Bramme;)
</tr></td></table>


Hi Stephan,

sind die Piloten nicht die aus dem anderen Forum? :?
Sind wir nicht "nur" Flieger?

Natürlich habe ich auch ein EGT an Bord.
Dieses zeigte bei dem Alleinflug davor keine Auffälligkeiten.
Die Zeiger befanden sich am oberen Ende des grünen Bereiches.
Dort waren sie in der Vorzeit aber nicht immer zu finden.
Erst als ich das Mischungsverhältnis von 1:40 auf 1:30 umgestellt habe, hatte ich leicht höhere Abgastemperaturen.
Die Symtome in der Startphase deuten meiner Meinung nach auf einen Kraftstoffmangel hin.
Wäre damit aber auch die anschließend erhöhte Kühlwassertemperatur zu erklären?
So von wegen, wenig Kraftstoff=wenig Schmierung=höhere Reibung=höhere Tempratur und so?
Auf jeden Fall werde ich Eure Ratschläge befolgen und die ganze Sache nach dem Ausschlußverfahren angehen.
Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Fliegergrüße aus dem Harz

Bramme
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Beitrag von ako » Mi 8. Aug 2007, 13:14

Hallo Bramme,

1:30 ist aber arg fett! Rotax empfiehlt 1:50, einige fliegen mit 1:70 vollsynthetisch. Bei Getrenntschmierung ist die Mischung im Schnitt auch 1:70.

Zuviel Öl erzeugt Verbrennungsrückstände, besonders an den Kolbenringen, die dann festgehen. Eine Kontrolle durch den Auslassschlitz hilft wenig, die Ringe gehen zuerst auf der Einlassseite fest (Oh toll - ein Satz mit zwei Deifach-S-Wörtern! ;-)).

Eine Verstopfung im Treibstoffsystem kann natürlich auch Ursache sein, dann müsste aber längere Zeit eine zu magere Mischung vorgelegen haben, Folge: hohe Abgastemperatur -> Überhitzung -> Kolbenklemmer.

Welche Betriebszeit hat der Motor seit der letzten Kolbenreinigung?

Ich würde auf jeden Fall die Zylinder aufmachen. Ein Dichtungssatz dazu kosten ca. 70€.

Gruß
Andreas
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Beitrag von ilU » Mi 8. Aug 2007, 13:23

...1:30 ist megafett!!! Öl verbrennt zudem wesentlich heißer als Superbenzin, außerdem "kühlen die Motoren auch über den Sprit". Der 582 setzt die 16l/h nicht nur in Leistung um....

Ich würde KEINESFALLS fetter als 1:50 fliegen, mein 582er lief bei mir mit vollsynthetischem TTS immer mit 1:50, hatte bei Verkauf der C22 650h gelaufen ohne jedes Problem!

Gruß Uli
WENIGER IST MEHR!!!!
Frank
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Beitrag von Frank » Mi 8. Aug 2007, 13:34

Sorry, Jungs, hab das Thema mal verschoben (weil hier sinnvoller....)
...''einfach'' Fliegen!!!
Traumflug
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Beitrag von Traumflug » Mi 8. Aug 2007, 15:17

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
ako schrieb am 08.08.2007 15:14 Uhr:
Eine Verstopfung im Treibstoffsystem kann natürlich auch Ursache sein, dann müsste aber längere Zeit eine zu magere Mischung vorgelegen haben, Folge: hohe Abgastemperatur -> Überhitzung -> Kolbenklemmer.
</tr></td></table>

Ähm, wenn der Sprit weg bleibt, geht der Motor auch mal einfach so aus. Ohne weiteren Defekt.


Markus
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Beitrag von Stephan » Mi 8. Aug 2007, 15:43

Kann ich Euch aus mehrfacher Erfahrung bestätigen: Wenn der Sprit wegbleibt geht der Motor wirklich aus. Doch echt! Ganz komplett aus! :-)

@ Ako: Wenn es um einen beginnenden Klemmer handelt kannst Du mir glauben dass man auch durch den Ausslasschlitz wunderschöne Spuren auf der gegenüberliegenden Seite der Zylinder sehen kann. Wobei aufmachen natürlich immer besser ist.

@Bramme: hast nat?rlich recht: also bist Du jetzt ein richtiger Flieger! ;)

Gruss Stephan
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Beitrag von AndreasR » Mi 8. Aug 2007, 16:44

Eine mir gut bekannte Flugschule fliegt den 582 seit vielen Jahren 1:60 mit normalem 2T-Öl, das machen die Motoren nachweislich 800 und mehr Stunden mit.

Mir hat man das so erklärt: der Kolben gibt ca 70% der Wärme über die Ringe (!) an die Zylinderwand ab. Zuviel Öl schadet da leider sehr! Unverbranntes Öl verkokt gerade im Auslassbereich in der Ringnut. Der Ring "klebt" in Folge dessen in diesem Bereich in der Nut und schleift nicht mehr wie vorgesehen an der Zylinderwand (und leitet so die Wärme ab). Dadurch dehnt sich der Kolben auf dieser Seite evtl arg aus und Du wirst mit ziemlicher Sicherheit hier Riefen im Zylinder sehen und auch den Kolbenring mit dem Kolben fest verbacken.

Das ist noch kein kapitaler Fresser und Deine Beschreibung passt 100% zu dem Fall, den ich mal gesehen habe. Der Motor lief hernach wieder. Er wurde aber aufgemacht und da war ich zufällig dabei. Hilft nix, lass die Zylinder honen und mach die nächste Übergröße rein. Dann isser wieder wie neu. Und niemals mehr mit 1:30 Mischen, eher 1:60!!! In einem anderen aktuellen Thread hier sagte ich bereits, dass die Getrenntschmierung weniger als 1:50 in den Motor pumpt! Und diese Motoren halten auch eine kleine Ewigkeit.

Bei temporärem leichten Spritmangel geht der Motor keineswegs gleich aus - er läuft magerer und sehr viel heisser. Wenn also z.B. bei Voll-Last (Start) durch einen Durchflußmesser (haben Bekannte von mir so erlebt) der Spritfluß etwas behindert wird, dann dehnt sich der Kolben innerhalb von Sekunden so aus, dass der Quirl langsamer wird ... da kann dann auch der echte Klemmer vorkommen, wo der Motor ruckartig stehen bleibt. Dann hauts beim Trike die Gondel fast bis unter dir Fläche ...

Fazit: beim 2-Taktöl hilft die Regel "viel hilft viel" nicht, sie bewirkt das genaue Gegenteil. In Forschungslabors hat man 2-Taker auch schon ganz ohne Öl laufen lassen, das geht. Nicht das Öl retten den Motor sondern der Benzinanteil im angesaugten Gemisch. Das kann man mit dem EGT sehr genau sehen. Heiss heisst zuwenig Sprit und umgekehrt.

Grüße - Andreas
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tiniro01
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Beitrag von tiniro01 » Mi 8. Aug 2007, 17:16

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
AndreasR schrieb am 08.08.2007 18:44 Uhr:
In Forschungslabors hat man 2-Taker auch schon ganz ohne Öl laufen lassen, das geht. Nicht das Öl retten den Motor sondern der Benzinanteil im angesaugten Gemisch.
</tr></td></table>


Uiuiuih...das würde ich jetzt nicht so stehen lassen.
Es gibt ja auch noch so was wärmeunabhängiges wie Schmierung, damit der Kolben nicht am Zylinder festschweißt.
Einem sauber entölten Zweitakter gebe ich unter Vollast keine 20 Sekunden.
Was anderes ist es, wenn man, wie in den neueren ölfreien Kleinkompressoren, keramikbeschichtete Laufgarnituren benutzt.
Das ist dann aber eine ganz andere Hausnummer und wirft nebenbei auch neue Probleme auf.

Gehont wird nach dem Bohren um die dabei entstandenen Bearbeitungsspuren zu mildern.
Wer allein mit Honen versucht, einen Übermaßkolben unterzubringen, muß in frühester Jugend damit anfangen. ;)

Darüber hinaus schließe ich mich Deiner Meinung an:
Daß das kurzzeitige Abmagern des Benzin/Luftgemischs zu kapitalen Motorschäden führen kann, weiß jeder "Wasserbüffel"- oder GT250-Fahrer.
Da reicht es, wenn man bei Vollgas den Zeitpunkt verpennt, den Benzinhahn von "normal" auf "Reserve" zu stellen.
Das dabei entstehende Produkt nennt sich "Spardose" und ziert seitdem als Kugelschreiberdepot meinen Schreibtisch.
Gruß Gert
AndreasR
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Beitrag von AndreasR » Mi 8. Aug 2007, 18:44

Hallo Gert,

volle Zustimmung. Wenn ich meinen Beitrag jetzt noch mal lese entsteht selbst bei mir der Eindruck, ich wäre gegen Öl im 2-Takter - ne ne ne! Hast schon recht, wir lassen dem 582er sein Gemisch. Dafür wurde er ausgelegt und 100 000 -de Stunden ist er damit gut gelaufen. Auch den Nadellagern tut ein Tröpfchen Öl ab und zu gut. (Wie kommt das eigentlich dahin - das Geschmisch sublimiert wohl in geringem Maß dort?)

Du hasts längst gemerkt, ich bin nicht gerade der Oberpraktiker. Aber wenn irgendwo ein Zylinder runtergeschraubt wird, stehe ich gerne dabei, gucke zu und versuche mit vielen Fragen Anteil am Geschehen zu erlangen ... :-) ... wobei: runter krieg ich den Zylinder auch ... :grin:

Bei einer solchen Gelegenheit habe ich auch das Wort "Honen" aufgeschnappt. Selbst gesehen hab ich diesen Vorgang jedoch nie.

Aber: die kollektive Intelligenz führt in DIESEM Forum immer näher zur Wahrheit und nicht zu mehr Beschimpfungen ...

In diesem Sinne - Andreas
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Beitrag von Bramme » Do 9. Aug 2007, 07:25

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
AndreasR schrieb am 08.08.2007 18:44 Uhr:
Wenn also z.B. bei Voll-Last (Start) durch einen Durchflußmesser (haben Bekannte von mir so erlebt) der Spritfluß etwas behindert wird, dann...

</tr></td></table>


Die Anzeichen verdichten sich in Bezug auf Spritmangel!
Genau solch ein oben genanntes Teil hat mein Vorbesitzer auch eingebaut.
Es funktioniert nicht mal! Werde es ausbauen und mir bei dieser Gelegenheit gleich mal die Auslaßseite der Kolben anschauen.
Heute werden erst einmal die Vergaser mit Ultraschall gereingt.

Fliegergrüße aus dem Harz

Bramme
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Beitrag von ako » Do 9. Aug 2007, 07:51

Hallo Bramme,

eine eventuelle weitere Ursache für ein zu mageres Sprit/Luft-Gemisch ist eine undichte Stelle durch die der Motor Luft ziehen kann. Schau Dir mal genau die Gummis zwischen Vergaser und Motor an, da bilden sich gerne Risse.

Gruß
Andreas
Anonymer User

Beitrag von Anonymer User » Do 9. Aug 2007, 09:54

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
Bramme schrieb am 09.08.2007 09:25 Uhr:

<table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed">Zitat:</span></td></tr><tr><td class="quote">
AndreasR schrieb am 08.08.2007 18:44 Uhr:
Wenn also z.B. bei Voll-Last (Start) durch einen Durchflußmesser (haben Bekannte von mir so erlebt) der Spritfluß etwas behindert wird, dann...

</tr></td></table>


Die Anzeichen verdichten sich in Bezug auf Spritmangel!
Genau solch ein oben genanntes Teil hat mein Vorbesitzer auch eingebaut.
Es funktioniert nicht mal! Werde es ausbauen und mir bei dieser Gelegenheit gleich mal die Auslaßseite der Kolben anschauen.
Heute werden erst einmal die Vergaser mit Ultraschall gereingt.

Fliegergrüße aus dem Harz

Bramme
</tr></td></table>


Die kleinen Fuel Flow Transducer, wie z.b Elsa, Filser und ich benutzen, haben eine normale Durchflussrate von mindestens 60l/h ohne grossartien Druckabfall.
Dein Rotax verbraucht bei Vollgas etwa 28liter/h wenn er korrekt eingestellt ist. Und das ist eben nur mit einem FF zu kontrollieren
Ich habe meinen Hirth versehentlich auch mit einem Gemisch von 1:30 geflogen. Die EGT war deutlich höher!

Gruss aus dem nassen Basel

UWE
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