Bau einer Luciole MC 30

Moderator: Moderatorenteam

Benutzeravatar
Michael_HH
Beiträge: 16
Registriert: 24.03.2017, 10:58
Wohnort: Bad Mergentheim

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon Michael_HH » 02.11.2017, 09:30

Hallo Dietmar,

das Höhenruder hast du aber solide gebaut, voll beplankt ist ja auch nicht ganz original :-)
Bin derzeit auch wieder jeden Tag ein bisschen am Basteln, wenn die beiden Leitwerksteile
fertig sind können wir mal einen Gewichtsvergleich machen, bin gespannt...
Benutzeravatar
reifendietmar-2008
Beiträge: 124
Registriert: 27.03.2008, 11:36
Wohnort: [VERBORGEN]

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon reifendietmar-2008 » 02.11.2017, 22:07

Hallo Michael , ohne Zweifel wird mein Teil etwas schwerer werden. Aber durch das trimmruder habe ich ja die ...Struktur hinten ...durchbrochen , was ich mit der vollbeplankung ( u. noch 2 ..Schmankerl'n ) wieder versuche ... ? auszugleichen. Dafür hab ich aber das ...Trimmgeraschel .. vorn im Rumpf nicht mehr , so dass sich das fast ausgleichen sollte.Da die meisten eh unter 100 Kg. Gewicht beim Bauen geblieben sind seh ich das nicht so verbissen, mein Ansatz ist nicht die Leichteste ja gebaute MC 30 zu bauen. Hast Du schon einen Motor da ...? mich Interresiert mal das Tatsächliche Gewicht deselben .Mfg. Dietmar
Benutzeravatar
reifendietmar-2008
Beiträge: 124
Registriert: 27.03.2008, 11:36
Wohnort: [VERBORGEN]

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon reifendietmar-2008 » 02.11.2017, 22:14

O Gott o Gott : wie besch..... man manchmal ist : Sorry bei der Heol Rechnung ist ein Fataler FEHLER aufgetreten ! ! Ich habe die 500 Anzahlung noch hinten drauf gerechnet , also Jung's Minus 500 Netto macht dann 600 Euro weniger : hört sich doch schon besser an....grad jetzt wo Weihnachten vor der Tür steht . Mfg. u. Bitte um Entschuldigung !
Benutzeravatar
Timpilot
Beiträge: 1101
Registriert: 29.01.2007, 11:26
Wohnort: Berlin & La Mancha (Spain)
Kontaktdaten:

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon Timpilot » 02.11.2017, 23:13

Zum Höhenruder:

Es ist generell keine gute Idee die Masse einer Ruderfläche zu erhöhen, da das in der Regel hinter dem Drehpunkt stattfindet. Hier hast Du dann mit Beplankung und Trimmruder den Schwerpunkt der Ruderfläche nach hinten verschoben. Ich weiß nicht, ob das nachher mit Ballast wieder Massenausgeglichen wird... ansonsten (aber auch so) solltest Du bei der Flugerprobung immer sehr vorsichtig höhere Geschwindigkeitsbereiche in sicherer Höhe erfliegen und einen kurzen Flattercheck machen (Anregen der Ruder durch einen kurzen harten Schlag in die Steuerung - ein Ruder nach dem anderen)....und jaaaa auch langsame Flugzeuge können Flatterprobleme haben.

Nur als Gedankenanregung.
Benutzeravatar
TDC
Beiträge: 588
Registriert: 22.08.2011, 12:12
Wohnort: Nordpfalz und Hohenlohe

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon TDC » 03.11.2017, 00:05

Servus Dietmar,
an der Stelle muss ich leider dem Tim Recht geben:
Durch die (im Plan nicht vorgesehene) Beplankung könntest du dir wirklich die Pest mit an Bord holen.
Wie du vielleicht im Geschichtsunterricht mal gelernt hast, hat die Pest im Mittelalter zwar nicht allen, aber sehr vielen den Tod gebracht.

Flatterneigung ist ein sehr, sehr ernstes Problem.
Überlege und gehe in Dich:
Bist du sicher das du im Fach Flugzeugkonstruktion besser bist als Michael Colomban? Er hat die Konstruktion nicht ohne Grund so gewählt wie sie im Plan gezeichnet ist.
Wieviel schwerer ist deine Steuerfläche als wenn sie gemäß Plan gebaut wäre?

Ich selbst habe ein Paar wunderschöne, funkelnagelneue Flaperons gebaut, fertig lackiert und dann weggeschmissen weil sie je 100 Gramm zuviel gewogen haben - einfach nur weil ich nicht bereit bin die Gefahr des Flatterns zu riskieren. :Klaus:
Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat,
sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.
(Antoine de Saint-Exupery)
Benutzeravatar
reifendietmar-2008
Beiträge: 124
Registriert: 27.03.2008, 11:36
Wohnort: [VERBORGEN]

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon reifendietmar-2008 » 03.11.2017, 20:25

Hallo ,Erst mal Danke für die Sicherheitwarnung. Über ein Flatter'n habe ich überhaupt nicht nachgedacht.Ich binn da richtig schwerelos rangegangen .... Flattern .. was ist das , nie gehört : so nach dem Motto .Gibt es eine gangbare Lösung / Rettung für das Höhenruder ( Gewichtsausgleich etc . ) Sind auch Senkrecht stehende Ruder Flatteranfällig , frage ist nur Interessehalber . Oder gibt es das F nur an Waagerechten Flächen / Rudern ? Mfg. Dietmar
Benutzeravatar
Timpilot
Beiträge: 1101
Registriert: 29.01.2007, 11:26
Wohnort: Berlin & La Mancha (Spain)
Kontaktdaten:

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon Timpilot » 03.11.2017, 21:41

1. ein Massenausgleich kann helfen. Wenn man sicher gehen will an die 100% Ausgleich.

2. Alle Ruder können betroffen sein.

3. auch ohne Ruder kann bei elastisch zu weicher Struktur eine Flattern auftreten.
Benutzeravatar
reifendietmar-2008
Beiträge: 124
Registriert: 27.03.2008, 11:36
Wohnort: [VERBORGEN]

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon reifendietmar-2008 » 04.11.2017, 09:44

Danke Tim , also das Ruder an dem Aufhängepunkt befestigen u.mit geeigneten Maßnahmen ( Gewicht einbringen ) das Ruder in ...Waage bringen. Reicht die Waage aus oder sollte es ...vorn einen Tik schwerere sein als hinten ? Mfg.
Benutzeravatar
gero
Beiträge: 386
Registriert: 18.11.2005, 19:41
Wohnort: [VERBORGEN]
Kontaktdaten:

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon gero » 04.11.2017, 12:34

Das mit dem Flattern ist leider nicht ganz so einfach. In das Problem spielen hinein:

- Fluggeschwindigkeit
- Steifigkeit / Dämpfung der Struktur
- Masse/Masseverteilung.

das Ganze ist leider (nicht nur mathematisch) kompliziert, und es gibt schlicht keine Daumenwerte (wenn sich der Schwerpunkt des Ruders um xmm verschiebt dann ...). Durch die Änderung von Steifigkeit/Masseverteilung ändern sich die Frequenzen, mit denen das Ruder schwingen will. Wenn die Frequenz dann zur Fluggeschwindigkeit passt, kracht es.

Du hast nun 2 der obigen Parameter geändert (Das Ruder ist steifer, schwerer und hat eine andere Masseverteilung). Über die zu erwartenden Auswirkungen wird Dir keiner aus der Ferne was sagen können. Also am besten den Konstrukteur / Musterbetreuer nach seiner Meinung fragen. Und dann später bei der Flugerprobung wirklich erproben. Ein Standschwingversuch (das machen die "richtigen" Flugzeugentwickler um das zu erproben) ist wahrscheinlich nicht möglich (Kosten, welche Uni könnte das machen?).

Wahrscheinlich Positiv: DIe Fluggeschwindigkeit der MC30 ist relativ niedrig, also unterhalb des Bereiches, bei dem Flattern normalerweise zum Problem wird. Das Ruder selbst ist wahrscheinlich steifer geworden, auch das verschiebt die Eigenfrequenzen des Ruders (alleine) in der Regel nach oben. Wie sich durch das schwerere Ruder die Eigenschaften des Leitwerkes verändern, kann ich nur raten.

Also: Konstrukteur / Musterbetreuer fragen.

P.S. in vielen untersuchten Flatterfällen war Spiel in den Lagern / Anlenkungen die Ursache.

gero
Benutzeravatar
Baby
Beiträge: 183
Registriert: 26.02.2012, 16:22

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon Baby » 04.11.2017, 17:41

Moin!

P.S. in vielen untersuchten Flatterfällen war Spiel in den Lagern / Anlenkungen die Ursache.


Das kann ich so unterschreiben! Habs selbst bei einem Grunau Baby gesehen, bei dem die Steuerseile zu den Querrudern nicht ausreichend gespannt waren. Ist kurz nach dem Abheben im F-Schlepp passiert. Ausgeklinkt und gelandet. Nachgespannt, und der nächste Start war wieder normal.

Ein bisschen was zur Anschauung:
https://www.youtube.com/watch?v=RenbFgLZBNA
https://www.youtube.com/watch?v=kQI3AWpTWhM

Mit dem Ruderausgleich würde ich wirklich nicht spielen. Außerdem bringts eine Menge Gewicht am falschen Ende vom Flieger.

Grüße!
Robert
Benutzeravatar
reifendietmar-2008
Beiträge: 124
Registriert: 27.03.2008, 11:36
Wohnort: [VERBORGEN]

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon reifendietmar-2008 » 04.11.2017, 22:57

Ok .... Nochmal Danke an alle für die Super Hinweise. Werde in die ( Teil ) Vollbeplankung möglichst viele Löcher einbringen um da wieder Gewicht zu sparen u.den Masseausgleich herstellen.Da die MC 30 ja nur 1 direkt angesteuerte CfK Schubstange mit Gelenklager hat sollte es da ja ziemlich Spielfrei sein.Schönes Wo - ende allen. Dietmar
Benutzeravatar
Uwe Seimetz
Beiträge: 467
Registriert: 31.07.2005, 12:40
Wohnort: 53332 Bornheim

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon Uwe Seimetz » 05.11.2017, 12:58

Hallo Dietmar,

ich muss meinen Vorrednern uneingeschränkt Recht geben. Nachem du die beplankten Flächen erleichtert hast, stell die Ruder mit ihren Scharnierbolzen auf 2 rechtwinklig zu den Bolzen stehende Messerklingen (können auch scharf geschliffene T-Winkel sein). Normalerweise soll die Profilsehne waagrecht zu Stellfläche stehen. Wenn sie zu schwer ist kannst eine Feinwaage unterstellen und mal messen wieviel Gewicht aufliegt. Vergiss die Lackierung nicht mit einzurechnen. Daran kann man entscheiden ob mit einem Ausgleichgewicht etwas zu retten ist. Problematisch ist es, da keine Ausgleichgewichte vorgesehen sind und somit wie meine Vorredner schon erwähnt haben, wirst du eine Schwerpunktverschiebung nach hinten erzeugen. Da ergibt sich die Notwendigkeit nachzurechen ob sie im günstigsten Fall noch im zulässingen Bereich liegt.
Kleiner Tipp von mir: 1 Änderung zieht 10 weitere hinter sich her. :Klaus: Ich hatte viele gute Ideen, auch ausgeführt, bin aber später doch auf die Ursprungskonstruktion zurück gekehrt. :mixed: Der Konstrukteur hat sich da schon so seine Gedanken gemacht.
Nicht ganz so unkontrolliert Änderungen vornehmen. Am besten immer mit einem Gutachter, Aerodynamiker oder dem Konstrukteur absprechen. Dies gilt ganz besonders in der 120 Kg Klasse, da hier alles schon bis ans Limit minimiert ist.

Uwe
Benutzeravatar
reifendietmar-2008
Beiträge: 124
Registriert: 27.03.2008, 11:36
Wohnort: [VERBORGEN]

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon reifendietmar-2008 » 05.11.2017, 14:04

Noch mal Danke ,werde Eure Anregungen ernst nehmen u, dementsprechend verfahren.Ich als ...Frischling unter Profis : Ich sag's immer wieder das Forum ist Super ! Wenn Ihr schweigt weiss ich ....fast .. alles im Grünen Bereich . Mfg.
Benutzeravatar
Timpilot
Beiträge: 1101
Registriert: 29.01.2007, 11:26
Wohnort: Berlin & La Mancha (Spain)
Kontaktdaten:

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon Timpilot » 05.11.2017, 17:06

Falsches wurde im Grunde nicht gesagt, hier, aber man muss am Ende aufpassen, dass alles im angemessenen Rahmen bleibt.

1. Man sollte Flattern ernst nehmen und auch grundsätzlich nicht eigenständig Flugzeuge verschlimmbessern, die sich jemand ausgedacht hat, der evtl. mehr Ahnung hatte als man selbst oder ein Flugzeug, dass sich in der Praxis in Originalbauweise vielfach bewiesen hat.

2. Es ist unwahrscheinlich, dass für ein Design, wie die Luciole eine Flatteruntersuchung durchgeführt wurde. Ich würde erwarten, dass auch Herr Colomban nur nach Schätzung der bekannten Einflussgrößen sagen könnte "eher unproblematisch" oder "eher problematisch", wenn man ihn zu der Änderung befragt.

2. Im Amateurflugzeugbau kommen fast alle Flugzeuge ohne teure Flatteruntersuchungen (Standschwingversuch und Rechnung) aus. Es wird auf ein Mindestmaß an Steifigkeit der Struktur geachtet (da ist dann das restliche Flugzeug genauso wichtig wie die Ruderfläche) und auf wenigstens teilweise ausgeglichene Ruder/ oder ein entsprechend vorsichtiger Flugversuch.

3. Auch professionelle Flatteruntersuchungen schaffen es nicht mit sehr hoher Genauigkeit Flatterprobleme zu identifizieren. Daher wird in der Regel sehr konservativ geurteilt und dann viel (zuviel) zusätzliche Masse für steifere Struktur und Ruderausgleich eingebaut. Und dann treten trotzdem manchmal unerwartete Flatterfälle auf. Daher ist immer auch der Flugversuch gefordert! (soweit meine Erfahrung aus der Praxis)

4. Mehr als 100% Ausgleich ist nicht hilfreich und kann evtl. neue andere Probleme erzeugen.

5. Wie ich eingangs sagte, würde ich den Flugversuch entsprechend vorsichtig angehen (wie immer eigentlich) und evtl. den Massenausgleich so einrichten, dass er dem Ruderrestmoment der originalen Bauweise entspricht.
Benutzeravatar
reifendietmar-2008
Beiträge: 124
Registriert: 27.03.2008, 11:36
Wohnort: [VERBORGEN]

Re: Bau einer Luciole MC 30

Beitragvon reifendietmar-2008 » 05.11.2017, 21:59

Hallo Tim , hatte an meiner S-6 s damals auch ...kurzerhand ... ( ohne viel Nachzudenken ) eine Flettnertrimmung nachgerüstet. Hab mir nach meinem Wissensstand die größtmögliche Mühe gegeben aber an einen Gewichtsausgleich ( was ist das ) nicht den geringsten Gedanken verschwendet.Hat immer Super funktioniert hab auch mal 190 Kmh ausprobiert ( lt. F - Messer ) nix hat geflattert o. geschüttelt ,deswegen ich dachte in diesem Fall funktioniert das auch .Aber Ihr habt mich ja aufgeklärt das da viel Sch .... passieren kann.Vor allem bei dem Sperrholzschuhkarton . Mfg. Bild von Rans kommt morgen.

Zurück zu „Die Ecke der Flugzeugbauer“



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast